Är universum oändligt?

[Marko]

rekoj,
om jag säger så här,
om den inre logiken säger att A är korrekt och B är falskt,
så ska den fungera i verkligheten med att A är rätt och B är falskt.

Logiken ska ha en koppling till verkligheten för att vara meningsfull.

[Lill-Leif]

Ta tex det där med att jag reser bak i tiden och dödar min far, jag föds inte, och jag kan därmed inte resa tillbaka för att döda min far eftersom jag inte existerar. Samma problem sker om jag använder andra dimensioner och nya tidslinjer uppstår. (reser jag i tiden så kan jag inte besöka min far)
detta motsägs av tidsresor och skillnader som existerar idag. (tex existerar satelliter trotts att dom färdas i tid, svarta hål existerar trotts att gravitationen är oändlig)

Det finns lösningar på de problem du nämner, inga av dessa strider mot någon logik.

Logiken ska ha en koppling till verkligheten för att vara meningsfull.

Logiken är, precis som rekoj skrev, oberoende av världen utanför.

Är det inte bättre att du tar ett steg tillbaka, studerar den problematik du vill lyfta fram, läser på, och sedan återkommer när du förstått vad det är du skriver om?

[David H]

Marko,
Jag inser att jag inte är jättebra på att förklara vad logik är så som man pratar om logik i den akademiska världen, men jag har i varje fall försökt. Annars finns ju alltid artiklar om logik som jag tycker är bra skrivna, till exempel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Logics

Men tänk, du håller ju på med datorprogrammering. När du gör det så finns ju kommando för att testa om något är logisk giltigt, ger svar 1 eller 0 (tror jag). Alltså: datorn kan använda sig av logik. Denna logiken motsvarar den akademiska logiken. Men datorn kan ju inte lära dig något nytt om den yttre verkligheten, datorn kan bara ge uttryck för vad programmeraren redan har lärt den. Den kan inte säga dig nåt annat än vad du redan sagt åt den förut, kan inte lära ut annat än vad den blivit lärd in.

[Marko]

Logiken är, precis som rekoj skrev, oberoende av världen utanför.

Är det inte bättre att du tar ett steg tillbaka, studerar den problematik du vill lyfta fram, läser på, och sedan återkommer när du förstått vad det är du skriver om?

Jag brukar läsa på och har ganska bra koll för mina påståenden.


Jag tar ett exempel till för att stödja mitt argument om att verklighet bör vara en aspekt av logiken.

Problem, golvet knakar.

ljud skapas av rörelse
rörelse skapas av värme

slutsats, värme har skapat golvets knakande.

det logiska svaret testas mot verkligheten,
huset rör sig och plankorna skapar ljudet av friktion och kan mätas upp = bekräftas av verkliga resultat = meningsfullt

hade det inte givit positivt resultat med att ta bort alla rörelser och värme från friktion och ljuden inte upphör, så
visar verkligheten på att logiken inte fungerar och är meningslös.

Jag är ledsen, jag köper inte hela ert argument.
Jag köper att logik KAN användas utan att ta hänsyn till verkliga omständighet.

Ett annat ständigt problem som ja möter på är datorer,
jag gör min analys, allt SKA fungera, man dubbelkollar ett par tusen gånger, men felet kvarstår.
Efter ett tag så visar det sig att det var en bugg i systemet.

logiken funkar, men inte verkligheten.
problemet är att min felsökning saknade parametrar och var inte komplett.
nästa gång tar jag med dom verkliga parametrarna.

Här är nog ordet jag letar efter, logisk konsekvens,
om jag fattar det hela rätt så bygger logiken mot verkligheten (naturen)
bryter det mot naturliga regler är det inte logiskt.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Konsekvens_%28logik%29

Konsekvens är ett av de mest centrala begreppen som all logik bygger på. Allt vad vi företar oss präglas av naturens grundläggande konsekvensförhållanden som vi inte förmår att komma runt, och tillvaron skulle dessutom vara omöjlig utan några konsekvensförhållanden alls.

[freddemalte]

Hummmmm . . .  den ursprungliga "trådfrågan" är om "universum är oändligt?"

Det jag blir nyfiken på är vad alternativet skulle vara? Kan man inte få lite fantasifulla beskrivningar av hur ett icke-oändligt universum skulle vara beskaffat?

Vänligen

Fredrik

[Marko]

Kan man inte få lite fantasifulla beskrivningar av hur ett icke-oändligt universum skulle vara beskaffat

Det kan väl bara bli fantasifulla svar på den frågan ;
Vi vet inte om rummet är ändligt eller oändligt, det du frågar är lite samma sak.

Som barn fantiserade man redan på den där muren som är slutet av universum
vad fanns bakom ?, en meninglös fråga för vi vet inte svaret.
Det vi vet är att vårat rum som vi vistas i är ändligt och vi kallar det för universum
ljuset sätter dess begränsning, vad finns bakom ?
det beror på vad som fanns innan big bang, en teori är 'ingenting' en inflation av materia och energier.
det är väl det vi skulle kunna finna utanför vårat universum. det är väl ett klassiskt svar, men inte helt fel att tänka så.

[Justin Case]

Tidsresornas paradoxer är en upplevd logisk motsägelse, jag är nog inte ensam om att uppleva det så,
och jag tycker mina ord är helt i sin ordning. Du är ju värsta Ordpolisen

Och det hade varit roligt att testa tidsresorna med logiska argument.
Ta tex det där med att jag reser bak i tiden och dödar min far, jag föds inte, och jag kan därmed inte resa tillbaka för att döda min far eftersom jag inte existerar. Samma problem sker om jag använder andra dimensioner och nya tidslinjer uppstår. (reser jag i tiden så kan jag inte besöka min far)
detta motsägs av tidsresor och skillnader som existerar idag. (tex existerar satelliter trotts att dom färdas i tid, svarta hål existerar trotts att gravitationen är oändlig)

Ett rimligt sätt för tidsresor att fungera på är väl just så, att nya tidslinjer uppstår, eller så att alla tidslinjer som skulle kunna uppstå redan existerar i vilket fall som helst (men möjligen blir ytterligare "förstärkta" av att man väljer dem ännu en gång (man kanske med sitt val av en viss tidslinje orsakar att den tidslinjen äger rum i ännu ett identiskt exemplar, även om det hade ägt rum i oändligt många exemplar oavsett vad man hade gjort). Då uppkommer inga tidsreseparadoxer. Även satelliter kan mycket väl fungera så att deras "naturliga tidsresande" skapar nya tidslinjer hela tiden (eller ännu fler exemplar av redan befintliga tidslinjer), liksom vi alla genom våra förflyttningar (hur små förflyttningar vi än gör) skapar nya tidslinjer hela tiden (eller ännu fler exemplar av redan befintliga tidslinjer). Vi får ju i varje läge bara uppleva en av de tidslinjer som uppstått, så det går aldrig att logiskt utesluta att alla andra tänkbara tidslinjer också äger rum (och/eller uppstår).

[freddemalte]

Kan man inte få lite fantasifulla beskrivningar av hur ett icke-oändligt universum skulle vara beskaffat

Det kan väl bara bli fantasifulla svar på den frågan ;
Vi vet inte om rummet är ändligt eller oändligt, det du frågar är lite samma sak.

Som barn fantiserade man redan på den där muren som är slutet av universum
vad fanns bakom ?, en meninglös fråga för vi vet inte svaret.
Det vi vet är att vårat rum som vi vistas i är ändligt och vi kallar det för universum
ljuset sätter dess begränsning, vad finns bakom ?
det beror på vad som fanns innan big bang, en teori är 'ingenting' en inflation av materia och energier.
det är väl det vi skulle kunna finna utanför vårat universum. det är väl ett klassiskt svar, men inte helt fel att tänka så.

Hej Marko
Du skriver att "vi inte vet om rummet är ändligt eller oändligt", men är det inte så att rummet a priori inte kan vara ändligt, ungefär som att "kvadrater inte kan vara runda"?

Vänligen

Fredrik

[Lill-Leif]

Tidsresornas paradoxer är en upplevd logisk motsägelse, jag är nog inte ensam om att uppleva det så,
och jag tycker mina ord är helt i sin ordning. Du är ju värsta Ordpolisen

Och det hade varit roligt att testa tidsresorna med logiska argument.
Ta tex det där med att jag reser bak i tiden och dödar min far, jag föds inte, och jag kan därmed inte resa tillbaka för att döda min far eftersom jag inte existerar. Samma problem sker om jag använder andra dimensioner och nya tidslinjer uppstår. (reser jag i tiden så kan jag inte besöka min far)
detta motsägs av tidsresor och skillnader som existerar idag. (tex existerar satelliter trotts att dom färdas i tid, svarta hål existerar trotts att gravitationen är oändlig)

Ett rimligt sätt för tidsresor att fungera på är väl just så, att nya tidslinjer uppstår, eller så att alla tidslinjer som skulle kunna uppstå redan existerar i vilket fall som helst (men möjligen blir ytterligare "förstärkta" av att man väljer dem ännu en gång (man kanske med sitt val av en viss tidslinje orsakar att den tidslinjen äger rum i ännu ett identiskt exemplar, även om det hade ägt rum i oändligt många exemplar oavsett vad man hade gjort). Då uppkommer inga tidsreseparadoxer. Även satelliter kan mycket väl fungera så att deras "naturliga tidsresande" skapar nya tidslinjer hela tiden (eller ännu fler exemplar av redan befintliga tidslinjer), liksom vi alla genom våra förflyttningar (hur små förflyttningar vi än gör) skapar nya tidslinjer hela tiden (eller ännu fler exemplar av redan befintliga tidslinjer). Vi får ju i varje läge bara uppleva en av de tidslinjer som uppstått, så det går aldrig att logiskt utesluta att alla andra tänkbara tidslinjer också äger rum (och/eller uppstår).

Väl skrivet, Justin. Just idén med nya tidslinjer som uppstår är den enda som jag funnit vara en tilltalande lösning av "farfarsparadoxen".

[Justin Case]

Hummmmm . . .  den ursprungliga "trådfrågan" är om "universum är oändligt?"

Det jag blir nyfiken på är vad alternativet skulle vara? Kan man inte få lite fantasifulla beskrivningar av hur ett icke-oändligt universum skulle vara beskaffat?

Man borde kanske omformulera frågan till att, istället för att gälla det rum som hittills kallats "universum", gälla varje enskild tänkbar rumslig punkt i inte bara de rumsdimensioner vi hittills kunnat empiriskt observera, utan varje tänkbar rumslig punkt i varje tänkbar rumsdimension. Hur många rumsdimensioner kan det tänkas finnas? Oändligt många, liksom det kan tänkas finnas oändligt många rumsliga punkter i de tre rumsdimensioner vi känner till. Anta att det finns oändligt många rumsdimensioner, men endast ändligt mycket rymd och materia i var och en av dem. Då finns det oändligt mycket massa i universum, utan att universum för den delen behöver vara oändligt i utsträckning (i någon enskild rumsdimension). (Hade du tänkt på den möjligheten, freddemalte?)

[Justin Case]

Frågan om eller om inte universum är oändligt stort - det är till en början en alltför svartvit fråga. Vi kan inte veta något med exakt 100% säkerhet, alltså går alla svartvita frågor bort. Frågan är istället hur stor sannolikhet vi ska tillmäta möjligheten att det finns oändligt mycket rymd och materia i universum, och/eller fler (t.ex. oändligt många) rumsdimensioner än vad vi hittills kunnat empiriskt observera.

För att anknyta till något som (kanske oförtjänt?) känns mindre spekulativt: hur gör astronomerna när de försöker komma fram till hur stor massa en väldigt avlägsen himlakropp har, vilka grundämnen som är mest dominerande i den, och liknande saker? Om himlakroppen i fråga är alltför avlägsen för att kunna observeras på mer "direkta" sätt (och då menar jag sådana sätt på vilka gemene man kan observera himlakroppar med teleskop), kan astronomerna ofta ändå räkna ut den himlakroppens massa, grundämnen och så vidare - genom observerationer av hur andra himlakroppar och annan materia kring denna himlakropp tycks bete sig, samt genom att mäta och noggrant undersöka den för ögat osynliga strålning man kan uppmäta från den delen av universum. Man utgår där outtalat från att himlakroppar, som ligger utanför det område vi kan "direkt" observera föremål i, fungerar i princip likadant som himlakroppar inom det område vi kan "direkt" observera föremål i. Det är en form av extrapolering man gör till synes utan att blinka. Frågan är då, som jag ser det, varför man inte gör motsvarande (sorts) extrapolering mycket längre, och tänker "aha, det finns himlakroppar ett ljusår ifrån oss, tio ljusår ifrån oss, hundra ljusår ifrån oss, tusen ljusår ifrån oss, ja, då måste ju all tänkbar rymd, hur långt den än är ifrån oss - inklusive så långt ifrån oss att den (om den existerar) är alltför långt ifrån oss för att vi ens i någon mening med dagens apparatur ska kunna observera någon rymd eller materia eller strålning eller något som helst observerbart - innehålla himlakroppar! (i ungefär den täthet (antal gram materia per t.ex miljarder kubikljusår rymd) som vi kan observera omkring oss)". Det är ju precis den sortens extrapolering man gör när man underförstår att bara för att den och den himlakroppen som finns i närheten av oss uppvisar de och de egenskaperna (vad avser massa, grundämnen etc) när den tycks påverka kringliggande himlakroppar på de och de sätten, ja då måste alla himlakroppar, även de som ligger så långt bort från oss att vi inte direkt kan observera (i betydelsen "se") dem bete sig på samma sätt".

Eller för den delen:
Det är ju den sortens extrapolering man gör när man underförstår att

- med tanke på att den och den himlakroppen (ett stolt antal himlakroppar) som finns i närheten av oss i de tre rumsdimensioner som vi hittills observerat har observerats, så är det förmodligen så att de himlakroppar, som vi ännu inte observerat men som man utgår finns därute (i de tre rumsdimensioner vi hittills observerat, och i de 93 miljarder ljusår man "genom observationer" kommit fram till att det minst måste finnas i dessa tre rumsdimensioner), fungerar på i grunden samma sätt som denna himlakropp, givet att de består av samma kombinationer av grundämnen etc,

...så måste samma sorts extrapolering tillämpas på rumsdimensioner som fenomen. Om man, utifrån observerationen av x antal miljoner himlakroppar och deras skenbara egenskaper, kan slutleda att det måste finnas åtskilliga miljarder fler himlakroppar i det "observerbara universum" med liknande egenskaper - utan att man observerat dessa andra himlakroppar och än mindre deras egenskaper - varför då inte minst lika bestämt slutleda att det måste finnas fler rumsdimensioner utan att man observerat dessa andra rumsdimensioner? Varför inte extrapolera när det gäller antal dimensioner på samma sätt som man extrapolerar när det gäller objekt?

[Justin Case]

Du skriver att "vi inte vet om rummet är ändligt eller oändligt", men är det inte så att rummet a priori inte kan vara ändligt, ungefär som att "kvadrater inte kan vara runda"?

Menar du att det på något sätt ingår i definitionen av "rum" att det är ändligt? Jag har inte stött på någon sådan definition av "rum".

Som en parentes (som dock inte är avgörande för nyss framförda konstaterandes sanningshalt) vill jag även framföra hypotesen att de objekt vi kallar kvadrater faktiskt kan vara runda. Anta att du i ett dataprogram som du skriver i programmeringsspråket X beskriver objekt Q som en kvadrat på alla de sätt vi är vana vid att kvadrater är beskaffade på. Anta att du därefter i programmeringsspråket Y beskriver samma objekt Q som en sfär på alla de sätt vi är vana vid att sfärer är beskaffade på. Beroende på programmeringsspråk är Q antingen en kvadrat eller en sfär. Det finns inget som säger att Q - "egentligen" - är en kvadrat snarare än en sfär, eller vice versa. Det är varsin typ av föremål i varsitt programmeringsspråk, och ändå samma föremål (bara olika beskrivet). Det kan liknas vid att t.ex. siffran 1 betyder siffran 2 i en viss kryptering. Med kvadrater och sfärer blir det bara i ändlig grad mer komplicerat än så, inte oändligt mycket mer komplicerat än så. Det är alltså fullt tänkbart att något kan vara både en kvadrat och en sfär - en kvadrat enligt programmeringsspråk X och en sfär enligt programmeringsspråk Y. På samma sätt kan vi vara människor och samtidigt elefanter, osv, beroende på hur man tolkar oss. Och på samma sätt kanske universum kan vara antingen ändligt eller oändligt beroende på från vilken synvinkel man betraktar det. Liknelse: från den synvinkel man skulle ha om man vore ett så litet reellt tal att man visserligen vore större än noll men oändligt många gånger mindre än 1, vore alla naturliga tal från 1 och uppåt oändligt stora, men från den synvinkel man skulle ha om man vore man talet 1 vore däremot inga naturliga tal oändligt stora.

[freddemalte]

Du skriver att "vi inte vet om rummet är ändligt eller oändligt", men är det inte så att rummet a priori inte kan vara ändligt, ungefär som att "kvadrater inte kan vara runda"?

Menar du att det på något sätt ingår i definitionen av "rum" att det är ändligt? Jag har inte stött på någon sådan definition av "rum".

Som en parentes (som dock inte är avgörande för nyss framförda konstaterandes sanningshalt) vill jag även framföra hypotesen att de objekt vi kallar kvadrater faktiskt kan vara runda. Anta att du i ett dataprogram som du skriver i programmeringsspråket X beskriver objekt Q som en kvadrat på alla de sätt vi är vana vid att kvadrater är beskaffade på. Anta att du därefter i programmeringsspråket Y beskriver samma objekt Q som en sfär på alla de sätt vi är vana vid att sfärer är beskaffade på. Beroende på programmeringsspråk är Q antingen en kvadrat eller en sfär. Det finns inget som säger att Q - "egentligen" - är en kvadrat snarare än en sfär, eller vice versa. Det är varsin typ av föremål i varsitt programmeringsspråk, och ändå samma föremål (bara olika beskrivet). Det kan liknas vid att t.ex. siffran 1 betyder siffran 2 i en viss kryptering. Med kvadrater och sfärer blir det bara i ändlig grad mer komplicerat än så, inte oändligt mycket mer komplicerat än så. Det är alltså fullt tänkbart att något kan vara både en kvadrat och en sfär - en kvadrat enligt programmeringsspråk X och en sfär enligt programmeringsspråk Y. På samma sätt kan vi vara människor och samtidigt elefanter, osv, beroende på hur man tolkar oss. Och på samma sätt kanske universum kan vara antingen ändligt eller oändligt beroende på från vilken synvinkel man betraktar det. Liknelse: från den synvinkel man skulle ha om man vore ett så litet reellt tal att man visserligen vore större än noll men oändligt många gånger mindre än 1, vore alla naturliga tal från 1 och uppåt oändligt stora, men från den synvinkel man skulle ha om man vore man talet 1 vore däremot inga naturliga tal oändligt stora.

Hej Justin

Nä tvärt om (läs meningen igen), att rummet* inte kan vara annat än oändligt (alltså att det inte kan ta slut). Vad gäller ditt exempel med kvadraten, programspråket, krypteringen och 1:an så är det ju enbart byte av referarande symboler.

*självklart inte avgränsade rum så som vardagsrum etc.

Vänligen

Fredrik

[Marko]

Du skriver att "vi inte vet om rummet är ändligt eller oändligt", men är det inte så att rummet a priori inte kan vara ändligt, ungefär som att "kvadrater inte kan vara runda"?

Vänligen

Fredrik

Jag tror det ligger något i det, Det är lättare att föreställa sig oändlighet än att föreställa sig ett ändligt rum.
ett ändligt rum känns mer bisarrt.

[Justin Case]

Nä tvärt om (läs meningen igen),

Oj, läste fel.

att det ingår i definitionen av rummet* att det inte kan vara annat än oändligt (alltså att det inte kan ta slut).

Jag känner inte igen att detta heller skulle ingå i definitionen av ordet "rummet". Om man ansåg att det var definitionsmässigt givet att ordet "rummet" syftar på något som är oändligt stort skulle väl ingen som använder ordet "rummet" som något som de facto existerar kunna ha något att invända mot mitt påstående att universum måste vara oändligt stort? Men det har de. Alltså måste de med ordet "rummet" mena något som inte nödvändigtvis är oändligt stort.

Vad gäller ditt exempel med kvadraten, programspråket, krypteringen och 1:an så är det ju enbart byte av referarande symboler.

Ja, men faktum kvarstår att ett föremål som är en kvadrat även kan vara runt, om det existerar i två olika kontexter utan att någon av kontexterna, mer än den andra, är att betrakta som "den riktiga" eller "den ursprungliga" eller något sådant. Det programmeringsspråk som framställer ett givet föremål som en kvadrat är inte nödvändigtvis det "rätta" eller "bästa" eller "mest naturliga" språket att beskriva föremålet med, liksom det kanske inte heller finns något som säger att det programmeringsspråk som framställer det som runt skulle vara det "rätta" eller "bästa" eller "mest naturliga" språket att beskriva föremålet med. Föremålet är varken "egentligen en kvadrat men som vid 'byte' av refererande symbol kommer att beskrivas som runt" eller "egentligen runt men vid 'byte' av refererande symbol kommer att beskrivas som en kvadrat". Det är inte givet vilket av språken som är det språk man ska se som det språk man byter "från" och vilket som är det språk man ska se som det språk man byter "till". Kvadrater är alltså runda.