Är universum oändligt?

Fysik, biologi, teknik, ETC.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 24 feb 2011 03:30

Justin Case skrev:Jag känner inte igen att detta heller skulle ingå i definitionen av ordet "rummet".
Hej Justin

Nä det ingår inte i definitionen, jag lånade ditt språkbruk och vände på det då du ställde frågan om jag ansåg att det ingick i definitionen, men nej, det är inte det jag avser - definitionen som sådan bryr jag mig inte om (dvs vad ordet rum har för semantik och etymologi), utan jag avser världens (universums) eller tillvarons beskaffenhet som sådan (ontologi) och vad gäller denna ser jag det som motsägelsefullt att universum skulle ta slut någon stans (vara ändligt).

Frågan är ju som sagt; "är universum oändligt" och genom att ställa den frågan är det ju underförstått att det inte (åtminstone för frågeställaren) är självklart att så är fallet. Om det inte är självklart måste det ju finnas en idé om ett alternativ, t.ex. att universum är ändligt. Hur skulle det kunna vara så? Det är min fråga!

Skippa det där med  a priori-sanningarna - det kan vi ta i en annan tråd ;-)

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 24 feb 2011 03:42

Marko skrev:Det är lättare att föreställa sig oändlighet än att föreställa sig ett ändligt rum.


Nja, är det verkligen det? Ändliga rum har vi många exempel på i vardagen. Det gör det enkelt för oss att föreställa oss ändliga rum. Å andra sidan brukar det alltid finnas något utanför de ändliga rum vi träffar på i vår vardag. Detta stödjer tanken att det finns en universell princip av typen "det finns alltid mer bortom vadhelst vi hittills kan observera". Om man bara utgår från hur det spontant känns, tycker jag nog att det spontant känns lika svårt att tänka sig ett oändligt stort universum som ett ändligt stort universum - varken svårare eller lättare. I båda fallen måste vi väl egentligen föreställa oss något oändligt. Om vi tänker oss ett ändligt stort universum underförstår vi väl (bland annat) att beskrivingen "så här långt sträcker sig universum inte" är en beskrivning som stämmer in på oändligt många tänkbara (men inte i verkligheten existerande) punkter i "rummet sådant det hade varit om universum hade varit oändligt stort". Att anta att endast en infinitesimal andel av de punkterna skulle vara i verkligheten existerande tycks då märkligt, med tanke på att vi i andra sammanhang inte brukar anta att vad som gäller för vår än så länge utforskade del av världen är så fasligt unikt att det inte torde finnas något liknande någon annanstans där vi ännu inte varit. En infödingsunge i en isolerad del av regnskogen, som än så länge bara varit i sin egen by och grannbyn, och aldrig hört talas om andra människor än de som bor i dessa två byar, gör klokt i att anta att hans/hennes egen by och grannbyn inte är de enda byar som finns i hela världen. Om någon inte håller med om detta, håller man nog förmodligen med om att han/hon, efter att han upptäckt by efter by tills han/hon känner till t.ex. 7 olika byar, bör utgå från att det inte bara finns just 7 byar (det vore naivt av honom/henne att utgå från det bara för att just han/hon just ditintills upptäckt just 7 byar och inte fler; att det är just 7 byar han/hon ditintills upptäckt borde han/hon anta bero på en begränsning i hans/hennes förmåga att upptäcka nya byar, snarare än på en begränsning i det verkliga antalet  existerande byar i hela världen).

Marko
Avstängd
Inlägg: 5407
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 24 feb 2011 03:55

Justin Case,
Håller med om att vi är vana att se, det tar slut där och något annat tar vid,
vi är också vana att se att saker repeterar sig med en unik dynamik, inget ser väl exakt likadant ut. Att anta att liv existerar på fler ställen än jorden tror jag upplevs mer troligt idag än förr.Det är intressant varför vi inte trodde på utomjordiskt liv för några år sedan. Kanske okunskap och socialt tryck om att gud skapat allt här på jorden. Sen ser vi samband och säkert mycket mer, det formar våran bild av verkligheten.


Att föreställa sig världen kommer från kunskap om verkligheten som vi ser den var dag. Det föds många ideer om hur den kan tänkas se ut. jag tror det är mer än en tankevärld vi ser. En liten mix av skapat (uppfattat) och verkligt
kanske våra barn kommer att ha det lättare att se världen på ett annat sätt än jag kan göra tack vare vetenskapens framtåg med sina observationer.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 24 feb 2011 04:33

freddemalte skrev:
Justin Case skrev:Jag känner inte igen att detta heller skulle ingå i definitionen av ordet "rummet".
Hej Justin

Nä det ingår inte i definitionen, jag lånade ditt språkbruk och vände på det då du ställde frågan om jag ansåg att det ingick i definitionen, men nej, det är inte det jag avser - definitionen som sådan bryr jag mig inte om (dvs vad ordet rum har för semantik och etymologi), utan jag avser världens (universums) eller tillvarons beskaffenhet som sådan (ontologi) och vad gäller denna ser jag det som motsägelsefullt att universum skulle ta slut någon stans (vara ändligt).


Jag förstår.

Frågan är ju som sagt; "är universum oändligt" och genom att ställa den frågan är det ju underförstått att det inte (åtminstone för frågeställaren) är självklart att så är fallet. Om det inte är självklart måste det ju finnas en idé om ett alternativ, t.ex. att universum är ändligt. Hur skulle det kunna vara så? Det är min fråga!


Det finns ju de som ifrågasätter att något, som helst, skulle, ens teoretiskt, kunna vara oändligt (oändligt stort, oändligt många, oändligt mycket etc), så att de t.ex. tänker sig att talserien 1, 2, 3... aldrig kommer upp i oändligt stora tal, och att det alltså bara finns ändligt stora tal. En som tänker så kommer naturligtvis till slutsatsen att universum måste vara ändligt (och därmed även ändligt stort). För sådana har jag en "mini"-variant av min argumentation för att universum måste vara oändligt stort: nämligen att universum måste vara minst (till exempel) BB(BB(BB(BB(BB(100)))))* ljusår i diameter. Det finns ju till exempel mer än BB(BB(BB(BB(BB(100))))) gånger fler tänkbara värden för universums storlek som är större än BB(BB(BB(BB(BB(100))))) ljusår i diameter än vad det finns tänkbara värden för universums storlek som är mindre än BB(BB(BB(BB(BB(100))))) ljusår i diameter. Sannolikheten är alltså mindre än en på BB(BB(BB(BB(BB(100))))) för att universums diameter skulle råka stå att finna i det sistnämnda spannet (det som sträcker sig från BB(BB(BB(BB(BB(100))))) ljusår i diameter och nedåt). Alltså kan möjligheten, att universum är mindre än BB(BB(BB(BB(BB(100))))) ljusår i diameter, uteslutas.

Vi behandlar ju, till vardags, med all rätt, sannolikheter långt större än sannolikheten en på BB(BB(B(BB(BB(100))))), som om de vore exakt noll. Ett exempel är sannolikheten för att jag i nästa sekund av rena sammanträffanden av kvantfluktuationer skulle förvandlas till en pumpa. Därför ser jag inte varför man ska dra sig för att kalla situationen "universum är med endast en chans på BB(BB(BB(BB(BB(100))))) mindre än BB(BB(BB(BB(BB(100))))) ljusår i diameter" för att universum "måste" vara minst BB(BB(BB(BB(BB(100))))) ljusår i diameter.

(Själv föredrar jag att leva oändligt länge framför att leva i "endast" BB(BB(BB(BB(BB(100))))) år, men om jag inte skulle tro att oändlighet vore ens teoretiskt möjlig, skulle jag nog bygga upp min världsbild kring någon godtycklig groteskt stor tänkbar universumstorlek som t.ex. BB(BB(BB(BB(BB(100))))) ljusår i diameter, hellre än att tänka att universum inte ens måste vara så stort. Detta för att minimera risken för att jag tänker (och därmed handlar) utifrån en farligt (eller onödigt) futtig föreställning om universums storlek.

*) Busy Beaver number

Dura M
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 mar 2008 11:17

Inläggav Dura M » 24 feb 2011 10:50

freddemalte skrev:Frågan är ju som sagt; "är universum oändligt" och genom att ställa den frågan är det ju underförstått att det inte (åtminstone för frågeställaren) är självklart att så är fallet. Om det inte är självklart måste det ju finnas en idé om ett alternativ, t.ex. att universum är ändligt. Hur skulle det kunna vara så? Det är min fråga!

Enligt allmänna relativitetsteorin finns möjligheten att rummet är ändligt stort. Slutsatsen vilar alltså på antagandet att allmänna relativitetsteorin ger en korrekt beskrivning av rummet.

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 24 feb 2011 11:04

Dura M skrev:
freddemalte skrev:Frågan är ju som sagt; "är universum oändligt" och genom att ställa den frågan är det ju underförstått att det inte (åtminstone för frågeställaren) är självklart att så är fallet. Om det inte är självklart måste det ju finnas en idé om ett alternativ, t.ex. att universum är ändligt. Hur skulle det kunna vara så? Det är min fråga!

Enligt allmänna relativitetsteorin finns möjligheten att rummet är ändligt stort. Slutsatsen vilar alltså på antagandet att allmänna relativitetsteorin ger en korrekt beskrivning av rummet.
Hej Dura M
Va roligt att kommentera detta! Spännande. Jo jag känner till det (vagt i alla fall). Det finns många, mer eller mindre fantasifulla, tolkningar av relativitetsteorins "effekter" om den stämmer. Att förklara ändligheten med att rummet kröker sig duger dock inte riktigt för ett fullständigt klar ontologi vad avser just rummets beskaffenhet, ty även om det tredimensionella rummet (så som vi känner det) kröker sig i högre dimensioner som vi inte kan uppfatta, så är dock ändå en sådan slutsats inte en beskrivning av verkligheten, utan just en beskrivning av resultaten av relativitetsteorin om de appliceras på verkligheten. Men låt oss då anta att relativitetsteorin stämmer (även vad avser detta) och att de antaganden som gäller existensen av högre dimensioner stämmer så kvarstår ju "problemet" ty om vi lever på t.ex. "ytan" av ett fyrdimensionellt klot, så existerar väl ändå detta klot någons etc? Som du säkert vet (vilket jag har påtalat innan) är jag ingen matematiker eller fysiker så jag är idel öra om du vill berätta hur du ser på det hela lite mer detaljerat (helst utan extremt komplicerade ekvationer).

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 24 feb 2011 11:08

Justin Case skrev:
freddemalte skrev:
Justin Case skrev:Jag känner inte igen att detta heller skulle ingå i definitionen av ordet "rummet".
Hej Justin

Nä det ingår inte i definitionen, jag lånade ditt språkbruk och vände på det då du ställde frågan om jag ansåg att det ingick i definitionen, men nej, det är inte det jag avser - definitionen som sådan bryr jag mig inte om (dvs vad ordet rum har för semantik och etymologi), utan jag avser världens (universums) eller tillvarons beskaffenhet som sådan (ontologi) och vad gäller denna ser jag det som motsägelsefullt att universum skulle ta slut någon stans (vara ändligt).


Jag förstår.

Frågan är ju som sagt; "är universum oändligt" och genom att ställa den frågan är det ju underförstått att det inte (åtminstone för frågeställaren) är självklart att så är fallet. Om det inte är självklart måste det ju finnas en idé om ett alternativ, t.ex. att universum är ändligt. Hur skulle det kunna vara så? Det är min fråga!


Det finns ju de som ifrågasätter att något, som helst, skulle, ens teoretiskt, kunna vara oändligt (oändligt stort, oändligt många, oändligt mycket etc), så att de t.ex. tänker sig att talserien 1, 2, 3... aldrig kommer upp i oändligt stora tal, och att det alltså bara finns ändligt stora tal. En som tänker så kommer naturligtvis till slutsatsen att universum måste vara ändligt (och därmed även ändligt stort). För sådana har jag en "mini"-variant av min argumentation för att universum måste vara oändligt stort: nämligen att universum måste vara minst (till exempel) BB(BB(BB(BB(BB(100)))))* ljusår i diameter. Det finns ju till exempel mer än BB(BB(BB(BB(BB(100))))) gånger fler tänkbara värden för universums storlek som är större än BB(BB(BB(BB(BB(100))))) ljusår i diameter än vad det finns tänkbara värden för universums storlek som är mindre än BB(BB(BB(BB(BB(100))))) ljusår i diameter. Sannolikheten är alltså mindre än en på BB(BB(BB(BB(BB(100))))) för att universums diameter skulle råka stå att finna i det sistnämnda spannet (det som sträcker sig från BB(BB(BB(BB(BB(100))))) ljusår i diameter och nedåt). Alltså kan möjligheten, att universum är mindre än BB(BB(BB(BB(BB(100))))) ljusår i diameter, uteslutas.

Vi behandlar ju, till vardags, med all rätt, sannolikheter långt större än sannolikheten en på BB(BB(B(BB(BB(100))))), som om de vore exakt noll. Ett exempel är sannolikheten för att jag i nästa sekund av rena sammanträffanden av kvantfluktuationer skulle förvandlas till en pumpa. Därför ser jag inte varför man ska dra sig för att kalla situationen "universum är med endast en chans på BB(BB(BB(BB(BB(100))))) mindre än BB(BB(BB(BB(BB(100))))) ljusår i diameter" för att universum "måste" vara minst BB(BB(BB(BB(BB(100))))) ljusår i diameter.

(Själv föredrar jag att leva oändligt länge framför att leva i "endast" BB(BB(BB(BB(BB(100))))) år, men om jag inte skulle tro att oändlighet vore ens teoretiskt möjlig, skulle jag nog bygga upp min världsbild kring någon godtycklig groteskt stor tänkbar universumstorlek som t.ex. BB(BB(BB(BB(BB(100))))) ljusår i diameter, hellre än att tänka att universum inte ens måste vara så stort. Detta för att minimera risken för att jag tänker (och därmed handlar) utifrån en farligt (eller onödigt) futtig föreställning om universums storlek.

*) Busy Beaver number


Hej Justin

Jo, men om vi lämnar extremt stora tal och sannolikhet därhän och koncentrerar oss på hur det tar slut? Hur skulle det gå till? Tonas över i intigheten? Tvärt ta slut? Hur?????

Jag ifrågasätter alltså inte sannolikheten för om det är ändligt eller oändligt utan hur de som antar att det är ändligt egentligen menar att det överhuvud taget skulle vara möjligt.

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Rorschach
Inlägg: 655
Blev medlem: 25 jul 2008 01:54

Inläggav Rorschach » 24 feb 2011 11:32

Dura M skrev:
freddemalte skrev:Frågan är ju som sagt; "är universum oändligt" och genom att ställa den frågan är det ju underförstått att det inte (åtminstone för frågeställaren) är självklart att så är fallet. Om det inte är självklart måste det ju finnas en idé om ett alternativ, t.ex. att universum är ändligt. Hur skulle det kunna vara så? Det är min fråga!

Enligt allmänna relativitetsteorin finns möjligheten att rummet är ändligt stort. Slutsatsen vilar alltså på antagandet att allmänna relativitetsteorin ger en korrekt beskrivning av rummet.


(I det följande har "kurvatur" använts för det engelska ordet "curvature", vet ej om det är korrekt.) Jag har/hade uppfattningen att frågan om universum är oändligt eller inte är kopplat till kurvaturkonstanten k, är dock något osäker på hur kopplingen ser ut. Så som jag förstått det så tillhör k antingen {0,1,-1} eller också är k den Gaussiskakurvaturen vid a(t)=1. Vid utsagor som "cosmological curvature parameter is larger than 10^-3 we will be able to distinguish between these three models even now" [1] så antar jag att man med "cosmological curvature parameter" avser k i den andra betydelsen ovan. (Rätta mig om jag har fel!) Frågan är egentligen om man har lyckats bestämma k närmare.  

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Shape_of_the_Universe

Lill-Leif
Inlägg: 335
Blev medlem: 12 jan 2011 15:12

Inläggav Lill-Leif » 24 feb 2011 11:33

freddemalte skrev:
Jag ifrågasätter alltså inte sannolikheten för om det är ändligt eller oändligt utan hur de som antar att det är ändligt egentligen menar att det överhuvud taget skulle vara möjligt.

Vänligen

Fredrik


Risken är ju att vi inte riktigt har kapaciteten att förstå vad det innebär att rummet "tar slut" eftersom vi är skapade för att leva och frodas i rummet. Lite som en fisk inte kan förstå vad det innebär att leva på land. Vad fanns före Big bang? Ingenting kan man säga, eftersom rummet och tiden skapades i och med BB. Men det är just detta "ingenting" som vi har så fruktansvärt svårt att förstå eftersom vi är gjorda för att leva i "någonting".

Däremot är det kul att spekulera om.

Dura M
Inlägg: 438
Blev medlem: 06 mar 2008 11:17

Inläggav Dura M » 24 feb 2011 11:56

freddemalte skrev:Va roligt att kommentera detta! Spännande. Jo jag känner till det (vagt i alla fall). Det finns många, mer eller mindre fantasifulla, tolkningar av relativitetsteorins "effekter" om den stämmer. Att förklara ändligheten med att rummet kröker sig duger dock inte riktigt för ett fullständigt klar ontologi vad avser just rummets beskaffenhet, ty även om det tredimensionella rummet (så som vi känner det) kröker sig i högre dimensioner som vi inte kan uppfatta, så är dock ändå en sådan slutsats inte en beskrivning av verkligheten, utan just en beskrivning av resultaten av relativitetsteorin om de appliceras på verkligheten. Men låt oss då anta att relativitetsteorin stämmer (även vad avser detta) och att de antaganden som gäller existensen av högre dimensioner stämmer så kvarstår ju "problemet" ty om vi lever på t.ex. "ytan" av ett fyrdimensionellt klot, så existerar väl ändå detta klot någons etc? Som du säkert vet (vilket jag har påtalat innan) är jag ingen matematiker eller fysiker så jag är idel öra om du vill berätta hur du ser på det hela lite mer detaljerat (helst utan extremt komplicerade ekvationer).

Relativitetsteorin antar inte existensen av några extra rumsdimensioner. Det är bara ett sätt att åskådliggöra saken att man liknar rummet vid ytan av ett klot exepelvis. Ordet "krökt" skall alltså inte tolkas alltför bokstavligt. Sedan förstår jag inte vad du menar med att detta inte är en beskrivning av verkligheten eller vad du menar med "ett fullständigt klar ontologi".

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 24 feb 2011 12:20

Lill-Leif skrev:
freddemalte skrev:
Jag ifrågasätter alltså inte sannolikheten för om det är ändligt eller oändligt utan hur de som antar att det är ändligt egentligen menar att det överhuvud taget skulle vara möjligt.

Vänligen

Fredrik


Risken är ju att vi inte riktigt har kapaciteten att förstå vad det innebär att rummet "tar slut" eftersom vi är skapade för att leva och frodas i rummet. Lite som en fisk inte kan förstå vad det innebär att leva på land. Vad fanns före Big bang? Ingenting kan man säga, eftersom rummet och tiden skapades i och med BB. Men det är just detta "ingenting" som vi har så fruktansvärt svårt att förstå eftersom vi är gjorda för att leva i "någonting".

Däremot är det kul att spekulera om.
Hej Lill-Leif
Jag förstår vad du menar, men att hänvisa till att vi inte förstår håller inte vid framläggande av en teori, ty då kan man ju påstå att universum egentligen är en tomat, det är bara det att vi inte förstår hur det kan vara så - då är vi inne på samma spår som de religiösa brukar föra vad gäller gud etc.

Det jag söker, är fortfarande hur de som anser att universum är ändligt tänker sig det hela ;-)

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Lill-Leif
Inlägg: 335
Blev medlem: 12 jan 2011 15:12

Inläggav Lill-Leif » 24 feb 2011 12:56

freddemalte skrev:
Lill-Leif skrev:
freddemalte skrev:
Jag ifrågasätter alltså inte sannolikheten för om det är ändligt eller oändligt utan hur de som antar att det är ändligt egentligen menar att det överhuvud taget skulle vara möjligt.

Vänligen

Fredrik


Risken är ju att vi inte riktigt har kapaciteten att förstå vad det innebär att rummet "tar slut" eftersom vi är skapade för att leva och frodas i rummet. Lite som en fisk inte kan förstå vad det innebär att leva på land. Vad fanns före Big bang? Ingenting kan man säga, eftersom rummet och tiden skapades i och med BB. Men det är just detta "ingenting" som vi har så fruktansvärt svårt att förstå eftersom vi är gjorda för att leva i "någonting".

Däremot är det kul att spekulera om.
Hej Lill-Leif
Jag förstår vad du menar, men att hänvisa till att vi inte förstår håller inte vid framläggande av en teori, ty då kan man ju påstå att universum egentligen är en tomat, det är bara det att vi inte förstår hur det kan vara så - då är vi inne på samma spår som de religiösa brukar föra vad gäller gud etc.

Det jag söker, är fortfarande hur de som anser att universum är ändligt tänker sig det hela ;-)

Vänligen

Fredrik


Visst går det att lägga fram en teori även om man inte fullt ut förstår problemen och konsekvenserna av den. Låt oss ponera att universum är ändligt och att vi inte har förmågan att förstå vad som finns bortom det ändliga. Vi har då haft nog med data för att kunna lägga upp en teori om ett ändligt universum men det verkar finnas problem (det finns väl i de flesta teorier?) som vi inte kan lösa för tillfället. Dock får vi inte reda på vad det är vi inte förstår, lika lite som apan inte vet att den inte kan algebra.

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Inläggav freddemalte » 24 feb 2011 13:03

Lill-Leif skrev:
freddemalte skrev:
Lill-Leif skrev:
freddemalte skrev:
Jag ifrågasätter alltså inte sannolikheten för om det är ändligt eller oändligt utan hur de som antar att det är ändligt egentligen menar att det överhuvud taget skulle vara möjligt.

Vänligen

Fredrik


Risken är ju att vi inte riktigt har kapaciteten att förstå vad det innebär att rummet "tar slut" eftersom vi är skapade för att leva och frodas i rummet. Lite som en fisk inte kan förstå vad det innebär att leva på land. Vad fanns före Big bang? Ingenting kan man säga, eftersom rummet och tiden skapades i och med BB. Men det är just detta "ingenting" som vi har så fruktansvärt svårt att förstå eftersom vi är gjorda för att leva i "någonting".

Däremot är det kul att spekulera om.
Hej Lill-Leif
Jag förstår vad du menar, men att hänvisa till att vi inte förstår håller inte vid framläggande av en teori, ty då kan man ju påstå att universum egentligen är en tomat, det är bara det att vi inte förstår hur det kan vara så - då är vi inne på samma spår som de religiösa brukar föra vad gäller gud etc.

Det jag söker, är fortfarande hur de som anser att universum är ändligt tänker sig det hela ;-)

Vänligen

Fredrik


Visst går det att lägga fram en teori även om man inte fullt ut förstår problemen och konsekvenserna av den. Låt oss ponera att universum är ändligt och att vi inte har förmågan att förstå vad som finns bortom det ändliga. Vi har då haft nog med data för att kunna lägga upp en teori om ett ändligt universum men det verkar finnas problem (det finns väl i de flesta teorier?) som vi inte kan lösa för tillfället. Dock får vi inte reda på vad det är vi inte förstår, lika lite som apan inte vet att den inte kan algebra.
Hej Lill-Leif
Ja, lägga fram teorin går väl bra! Jag kan t.ex. lägga fram teorin om att univerum egntligen är en tomat, men jag torde väl då har någon slags idé om på vilket sätt jag kommit fram till det samt hur universum kan vara en tomat?

Att bara påstå att matematiken ger vid handen att universum är ändligt säger väl bara något om matematiken?

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Lill-Leif
Inlägg: 335
Blev medlem: 12 jan 2011 15:12

Inläggav Lill-Leif » 24 feb 2011 14:25

Ja, lägga fram teorin går väl bra! Jag kan t.ex. lägga fram teorin om att univerum egntligen är en tomat, men jag torde väl då har någon slags idé om på vilket sätt jag kommit fram till det samt hur universum kan vara en tomat?


Så varje befäst teori i modern vetenskap och fysik är problemfria och utan några konsekvenser eller frågor man inte lyckats lösa fullt ut? Det låter som en trevlig utopi, precis som ett krav på en "fullständigt klar ontologi". Jag säger inte att man inte kan lyckas lösa många anomaliteter men det är väl ingen hemlighet att det finns gränser för den mänskliga förståelsen. Just vad som försiggår utanför rummet och tiden tror jag är exempel på en sådan gräns. Vill teologerna använda det som ett resonemang om Gud får de väl göra det, men det är väl snarare en resignation än ett gudsbevis.

Nu får gärna Justin hoppa in och berätta hur vi kan utöka vår mänskliga kapacitet genom implantat från en super-AI ;)

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 24 feb 2011 14:50

freddemalte skrev:Jo, men om vi lämnar extremt stora tal och sannolikhet därhän och koncentrerar oss på hur det tar slut? Hur skulle det gå till? Tonas över i intigheten? Tvärt ta slut? Hur?????


Båda de sätten är väl tänkbara. Universum kan (dock som sagt bara med ytterst liten sannolikhet) tänkas ta slut ungefär som gaspartiklar runt en gasläcka är glesare belägna ju längre ifrån gasläckan de påträffas, så att avståndet mellan partiklarna står i en sådan proportion till läckan att det inte finns några gaspartiklar alls bortom en viss ändligt lång radie från gasläckan. Eller så kan det ta slut genom att det "abrupt" upphör att finnas något utanför en osynlig vägg/gräns en viss radie från universums mitt. Universum behöver förresten inte vara ändligt stort bara för att det tar slut någonstans. Universum kan tänkas ha ett slut som är oändligt långt bort härifrån (i alla riktningar härifrån), så att vi kanske ändå aldrig kan nå dit. Då kan universum vara oändligt stort men ändå ändligt till sin form. En analogi: föreställ dig att varje tal utgörs av en ändligt stor bit materia (t.ex. en träkloss som väger 1 kilo och upptar 1 kubikdecimeter utrymme), och att alla primtal samlats tätt intill varandra i en oändligt stor klump för sig, en klump som inte innehåller några icke-primtal. Bägge klumparna av tal, klumpen med primtal och klumpen med icke-primtal, är var för sig oändligt stora, men ändå finns det platser där det finns primtal men från vilka det är oändligt långt till närmaste icke-primtal, och så finns det platser där det är vice versa. Man kan tänka sig att primtalen symboliserar de platser där det finns något, d.v.s. den rymd där universum existerar, och att icke-primtalen symboliserar de hypotetiska platser (som skulle ha kunnat kallas platser om de hade existerat) dit universum inte sträcker sig. Då kan universum vara oändligt stort men ändå ta slut någonstans. För att det ska kunna finnas icke-primtal måste ju klumpen av primtalen ta slut någonstans (annars skulle det inte finnas plats för icke-primtalen). Dock kan den göra det oändligt långt bort från t.ex. sin mittpunkt (oändligt långt bort i alla riktningar från sin mittpunkt).

Jag ifrågasätter alltså inte sannolikheten för om det är ändligt eller oändligt utan hur de som antar att det är ändligt egentligen menar att det överhuvud taget skulle vara möjligt.


Jag ser inte något principiellt problem med hur det skulle vara möjligt. Det kan väl ta slut, helt enkelt. Och så finns det ingenting bortom det slutet. Ingenting alls. Nada. Inte någonstans, inte någonsin. Inte ens tom rymd.

Vad som däremot är problematiskt med den teorin är att det är så godtyckligt att anta att det skulle finnas något (om så bara tom rymd) endast på en infinitesimal andel av alla de hypotetiska, potentiella platser där det skulle ha kunnat finnas något men enligt den teorin inte finns något (inte ens tom rymd). Varför skulle vi, som finns, utgöra ett oändligt ovanligt undantag från vad som potentiellt skulle kunna finnas, så att, till skillnad från [oss och allt annat som finns], 99,999...% av allt som skulle kunna tänkas finnas inte finns? Det mesta tycks ju tvärtom tala för att vi människor (såväl som art som som individer) inte är så fasligt speciella. Man upptäcker ju ständigt allt fler jordlika planeter, det finns miljarder galaxer lika vår, andra människors kroppar består av i stort sett samma grundämnen som ens egen, varje ny kontinent på jorden man upptäckt har visat sig på de flesta relevanta sätt likna de man ditintills upptäckt (även om det kan skilja sig i detaljer), osv.


Återgå till "Naturvetenskap"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster