Vad är logik?

[Marko]

vi borde mötas i ett par partier chicago, har ytterst få gånger förlorat en serie matcher  ; )
undrar om det är på grund av logik eller intuition...

Minns inte längre reglerna för chicago. Men du borde akta dig för att möta mig i Texas Holdem NL

jag 'förlorar' ofta i poker (vinner inte tillräckligt (rädd för höga insatser)) , Chicago var mitt spel, jag minns inte heller poängsättning helt.
det hade varit roligt att möta dig i poker, jag tror du är en bra spelare, självförtroende i spel är ofta vinnare : )

[Skogsälvan]

Skulle gärna spela lite kort med er, tror jag skulle vinna, men jag hoppas jag har fel - mycket roligare så  :)

[J R Auk]

Därför som detta är logiskt giltigt, härledningsregel, premiss, slutsats:

Premiss 1. Alla män är kvinnor (q implicerar p)
Premiss 2. Marko är en man (q)

Slutsats: Marko är en kvinna (p)

Säg vad fan det här har att göra med "världen" eller "hjärnan" som logisk? Snarare så krävs det en mängd saker redan innan vi kan gå in och göra en sådan här logisk explikation. Det är då förståndet över objekten som postuleras i modellen just som sina objekt. Och därför talar man om giltighet men inte sanning. Dock så drar ni in sanning och menar det vara på grund av logik som 1+5=15 är sant  :?

Auk, jag har många kvinnliga drag (egenskaper) , jag är både man och kvinna så hur formar vi logiken till att fungera ?
säg att jag ser mig som en kvinna i manskropp som är lesbisk med maskulina drag ; )

Nemas problemas då liknar du mig.

Min poäng är att inget får logiken att fungera utan logiken appliceras på redan kända utsagor.

Visst kan vi applicera logik på; i trenne hästar är en en kenataur. Men det hatar tills vi tar in våra definitioner och därmed förutsättningar av 'kenataurer' och genom det våra fantasier som vi stipulerar osv.

[J R Auk]

Skulle gärna spela lite kort med er, tror jag skulle vinna, men jag hoppas jag har fel - mycket roligare så  :)

Äh du är rå torsk det enda du vinner på är det som du får locka med i ett specifikt typ av spel Så bekräftar vi och motsäger och behöver inte vara något sagt!

[J R Auk]

Detta eftersom du säger att det fanns något med en identitet "logik" som användes av oss innan vi definierade det som det.

En mer korrekt formulering kanske hade varit att vi kunde dra logiska slutsatser innan grekerna gjorde logiken till en vetenskap? Till skillnad från logiken existerar nämligen människan i tiden och då kan vi tala och både innan, under och efter.

logik fungerar inte utan information.

Om A så B
A
--
B

innehåller ingen information men "fungerar" oavsett vad du tror att moralen blir eller inte.

Tja om du definierar dina "logiska slutsater" innan grekerna så står du inför samma problem. Jag vill säga att logiken just de facto existerar i tiden och det är det som gör att logiska utsagor inte byter sanningsvärde utan temporal position. Precis som partikulära utsagor som den om den store J r Auk som betvingar världen till pöbelns fördel!

[Lill-Leif]

Detta eftersom du säger att det fanns något med en identitet "logik" som användes av oss innan vi definierade det som det.

En mer korrekt formulering kanske hade varit att vi kunde dra logiska slutsatser innan grekerna gjorde logiken till en vetenskap? Till skillnad från logiken existerar nämligen människan i tiden och då kan vi tala och både innan, under och efter.

logik fungerar inte utan information.

Om A så B
A
--
B

innehåller ingen information men "fungerar" oavsett vad du tror att moralen blir eller inte.

Tja om du definierar dina "logiska slutsater" innan grekerna så står du inför samma problem. Jag vill säga att logiken just de facto existerar i tiden och det är det som gör att logiska utsagor inte byter sanningsvärde utan temporal position. Precis som partikulära utsagor som den om den store J r Auk som betvingar världen till pöbelns fördel!

Du blandar inte ihop "logiska utsagor" med "logik" nu? Kom ihåg att det är vi som gör utsagorna, vi existerar i tiden.

[Otis]

Marko,
Sakta i backarna nu, jag tror fortfarande du blandar ihop. Det är väldigt viktigt, den här poängen att logiken är oberoende av den yttre världen - och att logik inte handlar om att inre verklighet ska matcha mot den verkliga världen. Det där med att matcha inre verklighet mot "verkliga världen" är en annan process som logiken inte är involverad i.

när du tar tex spelet poker som du beskrev med logiska argument för att öka på dina odds för vinst.
Din inre uppfattning/kunskap är att motståndaren har okända kort.
du jämför det med logik mot vilka kort som gått och sannolikheten + lite beteende mönster. (objektiv verklighet)
du försöker veta vad som finns i verkligheten. för att ditt medvetande ska få mer kunskap om den objektiva världen.
okända kort uppfattningen var fel, du har kännedom om verkligheten
okända kort justeras till det mest troliga.

jag ska inte argumentera mer om detta utan ska låta allt smälta ner ett tag.. vi har cirkulerar runt samma rader nu i ett dygn..

   Marco. Bra beskrivning av logiken som grund för att förstå den fysiska verkligheten genom intuition, känsla, helhetstänk, och den mänskliga faktorn.

                                                                         /O

[David H]

Marko,
Sakta i backarna nu, jag tror fortfarande du blandar ihop. Det är väldigt viktigt, den här poängen att logiken är oberoende av den yttre världen - och att logik inte handlar om att inre verklighet ska matcha mot den verkliga världen. Det där med att matcha inre verklighet mot "verkliga världen" är en annan process som logiken inte är involverad i.

när du tar tex spelet poker som du beskrev med logiska argument för att öka på dina odds för vinst.
Din inre uppfattning/kunskap är att motståndaren har okända kort.
du jämför det med logik mot vilka kort som gått och sannolikheten + lite beteende mönster. (objektiv verklighet)
du försöker veta vad som finns i verkligheten. för att ditt medvetande ska få mer kunskap om den objektiva världen.
okända kort uppfattningen var fel, du har kännedom om verkligheten
okända kort justeras till det mest troliga.

jag ska inte argumentera mer om detta utan ska låta allt smälta ner ett tag.. vi har cirkulerar runt samma rader nu i ett dygn..

   Marco. Bra beskrivning av logiken som grund för att förstå den fysiska verkligheten genom intuition, känsla, helhetstänk, och den mänskliga faktorn.

                                                                         /O

Det gäller att kunna särskilja logikens roll i denna process, det är den stora utmaningen verkar det som. Logiken är varken involverad i insamlingen av information, och inte heller i bedömning av trovärdigheten.

[Rorschach]

  Eftersom du verkar vara nästan tvärsäker i dina argument om logik, så undrar jag...

    Hur använder du logiken i vardagen?

                                                                                /O

Använder till exempel logik då jag spelar poker.

Premisser:
Om motståndaren har ett par så passar han.
Om motståndaren har bättre än ett par så betar han (värdebet).
Om motståndaren har sämre än ett par så betar han (bluff).
Om motståndaren har bättre än ett par skulle han också betat omgången innan.
Motståndaren betade inte omgången innan.
Motståndaren betar.

Logiskt giltig slutsats:
Motståndaren har sämre än ett par.

---

Detta betyder dock inte att det är sant att motståndaren har sämre än ett par. För att bedöma detta måste jag värdera trovärdigheten i premisserna, detta gör jag genom förnuft/känsla/intuition - inte genom logik. Men om jag är säker på att alla premisser stämmer, då kan jag också vara säker att slutsatsen stämmer - och jag synar ner motståndarens blufförsök med mitt par i tvåor och vinner en massa pengar.

Tackar för ett trevligt exempel. Ett annat exempel på när man kan använda logik är när man läser inlägg på forum. Det är lite roande att strukturera upp inläggen för att se om det påstådda följer från de premisser som anges, eller från de de premisser som anges och några rätt så rimliga underförstådda premisser.

[Marko]

   Marco. Bra beskrivning av logiken som grund för att förstå den fysiska verkligheten genom intuition, känsla, helhetstänk, och den mänskliga faktorn.

                                                                         /O

Tack för kritiken, jag var lite smått oroad över att mitt förstånd om att logik inte existerade : )
Jag låter rekoj's argument bita lite i mig, det är bra för tänket.. bara det inte 'tar över'

[Marko]

Det gäller att kunna särskilja logikens roll i denna process, det är den stora utmaningen verkar det som. Logiken är varken involverad i insamlingen av information, och inte heller i bedömning av trovärdigheten.

Jag har inga problem att se skillnad på data/information operativsystem, program, och logik delen i program,
det du beskrev med poker är hur tex ett dataprogram skulle kunna tänkas sättas upp.

Från att ha byggt mikrodatorer och gjort mjukvara till dessa och programmerat rena logikspråk som ladder och step5 till PLC mm så anser jag inte att jag har problem med att se vad dom enskilda komponenterna gör. Dock fungerar inte en dator utan program och ett program funkar inte utan dator.

[David H]

Jag återkopplar till mitt tidigare exempel:


Tänk dig vi har en pokerspelare, en forskare, en kodare och en logiker

Steg 1:
Pokerspelaren ställer sig frågan: Vad har motståndaren?

Steg 2:
Forskaren svarar:

1. Om motståndaren har ett par så passar han.
2. Om motståndaren har bättre än ett par så betar han (värdebet).
3. Om motståndaren har sämre än ett par så betar han (bluff).
4. Om motståndaren har bättre än ett par skulle han också betat omgången innan.
5. Motståndaren betade inte omgången innan.
6. Motståndaren betar.
(lägger till två extra premisser för förtydligande)
7. Antingen passar eller betar motståndaren.
8. Motståndaren har antingen ett par, bättre än ett par, eller sämre än ett par

Fråga: Har motståndaren ett par, bättre än ett par, eller sämre än ett par?

(notera: fortfarande inte logik involverad i processen)

Steg 3:

Kodaren läser forskarens rapport, och översätter premisserna till kodspråk:

1. Om A så p
2. Om B så q
3. Om C så q
4. Om B så både D och q
5. Inte D
6. q
7. Antingen p eller q,
8. Antingen A eller B eller C

Fråga: A, B eller C?

Steg 4:

Logikern tar emot kodarens rapport, och börjar arbeta:

Om A så p
antingen p eller q
q
alltså inte p
alltså inte A

Om B så både D och q
inte D
alltså inte B

Antingen A eller B eller C
inte A
inte B
alltså C!!!

Logikern meddelar kodaren att C är svaret.

Steg 5:

Kodaren tillbakakonverterar C
C återskrivs till:
motståndaren har sämre än ett par
meddelandet skickas till pokerspelaren

Steg 7:

Pokerspelaren får nyheten om att motståndaren har sämre än ett par
Dollartecken lyser i pupillerna

---------

Här har du hela processen uppdelad mellan olika roller. Kan du förklara för mig på vad sätt logikerns arbete handlar om att "matcha inre verklighet med yttre verklighet"? Det enda logikern gör är ju att pussla om mellan bokstäver. Håller du inte med mig om att den logiska processen är oberoende den yttre verkligheten?

[Marko]

tack, ska kolla på det och komplettera senare,
blir lite annat i helgen nu när ungarna är här.. men jag återkommer : )
roligt att få en nöt att knäcka, det förgyller livets kvalitet heh..
ha en trevlig fredag med vad du nu än hittar på !

[David H]

tack, ska kolla på det och komplettera senare,
blir lite annat i helgen nu när ungarna är här.. men jag återkommer : )
roligt att få en nöt att knäcka, det förgyller livets kvalitet heh..
ha en trevlig fredag med vad du nu än hittar på !

tack detsamma, hoppas du har en trevlig kväll med barnen.

[Marko]

Jag återkopplar till mitt tidigare exempel:


Tänk dig vi har en pokerspelare, en forskare, en kodare och en logiker

Steg 1:
Pokerspelaren ställer sig frågan: Vad har motståndaren?

Steg 2:
Forskaren svarar:

1. Om motståndaren har ett par så passar han.
2. Om motståndaren har bättre än ett par så betar han (värdebet).
3. Om motståndaren har sämre än ett par så betar han (bluff).
4. Om motståndaren har bättre än ett par skulle han också betat omgången innan.
5. Motståndaren betade inte omgången innan.
6. Motståndaren betar.
(lägger till två extra premisser för förtydligande)
7. Antingen passar eller betar motståndaren.
8. Motståndaren har antingen ett par, bättre än ett par, eller sämre än ett par

Fråga: Har motståndaren ett par, bättre än ett par, eller sämre än ett par?

(notera: fortfarande inte logik involverad i processen)

Steg 3:

Kodaren läser forskarens rapport, och översätter premisserna till kodspråk:

1. Om A så p
2. Om B så q
3. Om C så q
4. Om B så både D och q
5. Inte D
6. q
7. Antingen p eller q,
8. Antingen A eller B eller C

Fråga: A, B eller C?

Steg 4:

Logikern tar emot kodarens rapport, och börjar arbeta:

Om A så p
antingen p eller q
q
alltså inte p
alltså inte A

Om B så både D och q
inte D
alltså inte B

Antingen A eller B eller C
inte A
inte B
alltså C!!!

Logikern meddelar kodaren att C är svaret.

Steg 5:

Kodaren tillbakakonverterar C
C återskrivs till:
motståndaren har sämre än ett par
meddelandet skickas till pokerspelaren

Steg 7:

Pokerspelaren får nyheten om att motståndaren har sämre än ett par
Dollartecken lyser i pupillerna

---------

Här har du hela processen uppdelad mellan olika roller. Kan du förklara för mig på vad sätt logikerns arbete handlar om att "matcha inre verklighet med yttre verklighet"? Det enda logikern gör är ju att pussla om mellan bokstäver. Håller du inte med mig om att den logiska processen är oberoende den yttre verkligheten?

A Ta bort pokerspelaren och logiken skulle inte användas eller skapas.
B Ta bort pokerspelarens nyfikenhet på motståndarens kort och logiken kommer inte användas eller skapas
C ta bort reglerna och logiken kan inte verka...
D
alltså, syftet är från första början pokerspelarens nyfikenhet om verkligheten.
logiken säger i sig inte bu eller bä, den gör bara det den är skapad för, och har i sig inte med varken 'verklighet' 'fantasi' eller något annat att göra i sin egen kontext, om vi strippar ut det (men den e meningslös). Men som jag sa, logiken skulle inte existera utan föregående premisser och är involverad i ett system och ett sammanhang. Du kan inte ta bort A B eller C. vad pokerspelaren gör med sin nya kunskap är en annan femma...
Jag funderade en stund på om B är ett giltigt argument, men tog med det då det är meningslöst att göra en analys om man har 0% intresse för analysen.(då föds inte ens tanken på analys)


(kunde inte sova så jag funderade en liten stund på dina rader...)