Vad är logik?

[Dura M]

#!/bin/sh
graset="blött"
if [ $Om_det_regnar = "true" ]; then
graset="blött"
elif [ $Om_det_regnar = "false" ]; then
graset="torrt"
fi
echo $Om_det_regnar
exit 1

Programmet drar fortfarande inte rätt slutsats när gräset är torrt och gör dessutom en non sequitur när det inte regnar.

[Dura M]

If-operatorn är överflödig. Det räcker med "not p or q".

Ska du endast göra en assignment så stämmer detta. Men inte om du ska brancha. Men nu när jag tänker efter så har du rätt i detta, branchen behöver inte komma samtidigt som assignment utan kan komma senare, alt så behövs ingen branch.

Man får skilja på if-sats och if-operator här. Som du mycket riktigt påpekar har vissa språk en if-operator i form av ?:-operatorn. Jag antog att det var den du avsåg när du skrev "if p then q else true", vilket alltså skrivs "p ? q : true" i dessa språk.

Om man däremot vill utföra olika satser (brancha) beroende på sanningsvärdet av implikationen så behöver man använda en if-sats, vilket med min variant skulle bli "if (not p or q) then sats1 else sats2". Detta slipper inte heller du ifrån så med din variant skulle det bli "if (p ? q : true) then sats1 else sats2.". Alternativt kan du köra med nästlade if-satser: "if p then {if q then sats1 else sats2} else sats1", men det blir knappast klarare.

[Marko]

Dura M, vad du är besvärlig mot mina if then else och hemma gjorda argument : )

jag får väl ta mig i kragen och lära mig analysera logik på rätt sätt och sätta upp dom efter strikt med

if [ $A = "1" ! $B = "2" || $C = "3" ]; then
true
fi

men jag vet inte hur man omvandlar en sats med premisser till P och Q efter eran metod.

[David H]

Premisser:
Alla kvinnor är män
Marko är en man
Fråga: Är Marko en kvinna?

$kvinnor="kvinnor";$män="män"
$kvinnor = $män
$marko = $män
echo $marko
> marko är en män

För att återigen knyta an till grundfrågeställning och tidigare diskussioner.


Detta fall som vi arbetat med, kan vi beskriva rollfördelningen så här:

Frågeställare - rekoj
Är marko en kvinna?

Forskare - rekoj
alla kvinnor är män
marko är en man

Kodare - Marko
$kvinnor="kvinnor";$män="män"
$kvinnor = $män
$marko = $män
echo $marko

Logiker - Dator/datorprogram
> marko är en män

Slutsats: Logikern gav oss inget svar på frågan om Marko är en kvinna.

Du har sagt att du vill se till helheten, och att logiken då i förlängningen kan hjälpa skapa förståelse om verkligheten. Detta kan jag väl hålla med om. Jag kan ge dig visst erkännande där. Men min poäng då är att om denna nya förståelse vi fått om verkligheten visar sig vara felaktig, så kan man inte hävda att det var logiken som var fel. Håller du med mig om detta?

Om logikern utfört sitt arbete helt enligt logikens regler och spottar ut ett svar som inte stämmer överens med verkligheten, då kan du aldrig säga att logiken har fel. Logikerns/datorns arbete handlar inte om att matcha inre verklighet med yttre verklighet, det är väl ganska självklart, eftersom logikern/datorn saknar medvetande och känner inte till något om yttre världen.

Istället måste felet ligga hos antingen forskaren som samlat in felaktig/otillräcklig information eller kodaren som skrivit in en kod som inte varit korrekt formulerad (logikern kan väl också tänkas ha fel om den slarvar i sin uträkning, men det berör då inte logiken till sin princip (notera skillnad mellan "logiker" och "logik")).

Tror det är kärnan i vad jag velat förmedla i denna tråd... Man kan aldrig skylla ett uppstått fel på att "logiken inte stämde", utan problemet finns alltid i någon av de andra processerna.

[Marko]

Rekoj,
Jag ser ett datorprogram som 'verklig' trotts att den i sig är virtuell, jag ser många saker som verkliga som kanske inte kan klassas som verkligt, en uppfattning är verklig, sällan ser jag saker som rätt eller fel, även om jag ibland använder dom orden. Jag tror det är en form av logiskt beteende. Det jag vill ha ut av logik, ska börja läsa på om hur man rätt implementera logiska operationer till linux bash script.
Det jag vill få ut av logiken är en korrekt metod för logisk analys, vilket jag tror kan minska antalet rader på ett bra sätt.

Verklighet är en definitions fråga, och ibland vill jag svara att allt är naturligt, en del av naturen, även logiken, våran fantasi och tom. slumpen. en strikt deterministisk syn. (behöver inte vara korrekt, men kan vara en bra axiom att jobba på)

Vi får se, jag är iaf jäkligt sugen på att starta upp scriptandet igen (brukar gå ett halvår ett år mellan varven)
och kanske jag kommer hantera logiken på ett mer 'H{v}edervärt' sätt ; )

[David H]

Rekoj,
Jag ser ett datorprogram som 'verklig' trotts att den i sig är virtuell, jag ser många saker som verkliga som kanske inte kan klassas som verkligt, en uppfattning är verklig, sällan ser jag saker som rätt eller fel, även om jag ibland använder dom orden. Jag tror det är en form av logiskt beteende. Det jag vill ha ut av logik, ska börja läsa på om hur man rätt implementera logiska operationer till linux bash script.
Det jag vill få ut av logiken är en korrekt metod för logisk analys, vilket jag tror kan minska antalet rader på ett bra sätt.

Verklighet är en definitions fråga, och ibland vill jag svara att allt är naturligt, en del av naturen, även logiken, våran fantasi och tom. slumpen. en strikt deterministisk syn. (behöver inte vara korrekt, men kan vara en bra axiom att jobba på)

Vi får se, jag är iaf jäkligt sugen på att starta upp scriptandet igen (brukar gå ett halvår ett år mellan varven)
och kanske jag kommer hantera logiken på ett mer 'H{v}edervärt' sätt ; )

Nej, men jag har väl aldrig påstått heller att ett datorprogram skulle vara overkligt! Eller att något annat skulle vara overkligt. Det jag pratade om var skillnad mellan inre och yttre verklighet, skillnad mellan a priori och a posteriori. Datorn gör anspråk a priori, forskaren gör anspråk a posteriori.

[Marko]

Rekoj,
Jag ser ett datorprogram som 'verklig' trotts att den i sig är virtuell, jag ser många saker som verkliga som kanske inte kan klassas som verkligt, en uppfattning är verklig, sällan ser jag saker som rätt eller fel, även om jag ibland använder dom orden. Jag tror det är en form av logiskt beteende. Det jag vill ha ut av logik, ska börja läsa på om hur man rätt implementera logiska operationer till linux bash script.
Det jag vill få ut av logiken är en korrekt metod för logisk analys, vilket jag tror kan minska antalet rader på ett bra sätt.

Verklighet är en definitions fråga, och ibland vill jag svara att allt är naturligt, en del av naturen, även logiken, våran fantasi och tom. slumpen. en strikt deterministisk syn. (behöver inte vara korrekt, men kan vara en bra axiom att jobba på)

Vi får se, jag är iaf jäkligt sugen på att starta upp scriptandet igen (brukar gå ett halvår ett år mellan varven)
och kanske jag kommer hantera logiken på ett mer 'H{v}edervärt' sätt ; )

Nej, men jag har väl aldrig påstått heller att ett datorprogram skulle vara overkligt! Eller att något annat skulle vara overkligt. Det jag pratade om var skillnad mellan inre och yttre verklighet, skillnad mellan a priori och a posteriori. Datorn gör anspråk a priori, forskaren gör anspråk a posteriori.

säger som freddemalte, då är jag med

[J R Auk]

Överlag är inäggen i denna tråd förvirrade. De flesta skribenter tycks ha svårt att hitta en generös (eller ens användbar) definition av "logik" som samtidigt inte är normerande.
Det verkar vara svårt att klargöra huruvida "logik" finns i "språket", "världen", "huvudet", "korrelationen", "koherensen", är "objektiv" etc. Om den är atomär/diskret/isolerad eller kombinationär/kontigent, etc.

Detta ser jag (för att förenkla diskussionen en aning) som en del av den logocentriska jakten på det "transcendental signified". http://www.google.se/search?q=derrida+transcendental+signified

Förvirringen innefattar även detta stycke, om Auk här med "ni" implicerar "mig":

Ni blandar ihop era programmeringsspråk, som består av logiska operander (och vilket visar problematiken med logik då ett begrepp har en identitet och inte flera) med logik.

http://www.filosofiforum.com/forum/viewtopic.php?p=174206&highlight=#174206

Men jag vill normera med min definition av logik då jag menar att andra definitioner kommer med metafysiska antaganden och genom det implicerar en normering som måhända inte befäster 'logik' men väl världen som sådan och allt som omgärdar det. Denna typ av dolda normering är långt mycket värre. Det är inte alls svårt att klargöra vart logiken "finns". Men det måste argumenteras för och är inte direkt uppenbart. Därför ser du diskussionen.

Sen tycker jag det är hemskt att du "för att förenkla" refererar till Derrida och transcendental signifier Det är snarare att röra till det.

Jag tycker att du hade en väldigt fin inledande beskrivning av vad logik är. Men jag tycker de här referenserna till programmering är missvisande.

Programmering bygger på ett resultat av logik. Det du förhåller dig till är inte logik, men väl en logiska begrepp. Det är genom att man ha skapat ett formellt system med bara logiska operander som du kan sätta värden för programmet att konjunktivt dra resultat från. Det är bara en automatiserad process. Men att programmera är i sig inte en logiskt verksamhet. Man kan väl hävda då kanske att programmering som bygger sitt språk vore en logisk verksamhet. Men jag är tveksam.

Min poäng är att logiken kräver sina antaganden för att ens kunna, som jag kallar det, schematisera dem. Jag gillar att kalla det scematisera eftersom vi inom de mesta typer av logiska explikationer är beredda att omvärdera begreppen. Så vi ordnar dem inte, eller sätter dem inte i relation. Utan vi gör ett schema som visar oss vilka relationer som vi sätter saker i när vi antar dem. Eller med andra ord. Genom logisk explikation ser vi hur sättandet av en mängd begrepp sätter relationer begreppen emellan genom deras konjunktiva implikationer genom deras stipulation. Men vi kan alltid ändra ett begrepp (även om det är en annan diskussion hur många, och till vilken grad, begrepp vi kan ändra).

Så som vi när vi ser explikationen av antagandet av;
Alla män är kvinnor
Marko är man
Marko är kvinna
vi helt plötsligt vill skriva om antagandet och förkasta en av premisserna. Här "alla män är kvinnor".

Du blandar inte ihop "logiska utsagor" med "logik" nu? Kom ihåg att det är vi som gör utsagorna, vi existerar i tiden.

Nej faktiskt inte, men jag förstår varför du undrar. Jag menar nämligen att eftersom logik alltid är en praktik, eller uttalandet av praktiken som en systematik, så kan den bara ta plats i tiden. Sant är att vi existerar i tiden, men det är också vi som kan göra logiska undersökningar, eller teoretisera om logik, och gör alltså det i tiden.

Att säga att logiken inte skulle finnas i tiden är att göra den evig i enlighet med någon slags idealtyp likt Platon eller liknande.

Så jag menar att logik är bara sina logiska utsagor eller sin definition. Men definitionen är bara "reell" i det att den definieras. Den existerar bara när den tänks eller postuleras.

[Marko]

---< kontext ändrad...

[Marko]

---< kontext ändrad...

[David H]

Nej, men jag har väl aldrig påstått heller att ett datorprogram skulle vara overkligt! Eller att något annat skulle vara overkligt. Det jag pratade om var skillnad mellan inre och yttre verklighet, skillnad mellan a priori och a posteriori. Datorn gör anspråk a priori, forskaren gör anspråk a posteriori.

säger som freddemalte, då är jag med

Men är du då också med på att det du skrivit förut om logik inte stämmer?

Till exempel:

för ett par år sedan sade logiken att en sak inte kan vara på två ställen samtidgt,
idag vet vi att det inte är så.

Detta har logiken aldrig sagt. Logisk slutledning tar väl inte ens hänsyn till tidsdimensionen över huvud taget (?).

Logiken har aldrig påstått något om yttre verkligheten. Om du kommer ihåg uttalandet: (ungefär) "Logiken kan bara hjälpa dig att inse vad du redan vet, men som du inte visste att du visste".

En barberare i en by rakar alla män som inte rakar sig själva. Rakar barberaren sig själv?

min slutsats,
barberaren skiter i logiken och rakar sig själv om han känner för det.

Notera här "En barberare i en by rakar alla män som inte rakar sig själva." är ju en premiss och inte en logisk slutsats. Sanningsvärde i premissen avgörs inte av logiken, utan det är forskarens/empirikerns område. Om det inte stämmer är det forskaren som spritt falsk information, inte logikern som gjort ogiltig slutledning. Så det vi skiter i är inte logiken, utan den falskt påstådda premissen.

---

Från min text The Philosopher:

We've given the logic claims the privilege to impossibly be refuted, but at the cost of that it may not teach us anything about the world we live in. And for the empirical claims it is the opposite – it teaches us something about the world we live in, but slightest conclusion we try to make of it may be torn down and falsified.

[Rorschach]

En barberare i en by rakar alla män som inte rakar sig själva. Rakar barberaren sig själv?

min slutsats,
barberaren skiter i logiken och rakar sig själv om han känner för det.

Notera här "En barberare i en by rakar alla män som inte rakar sig själva." är ju en premiss och inte en logisk slutsats. Sanningsvärde i premissen avgörs inte av logiken, utan det är forskarens/empirikerns område. Om det inte stämmer är det forskaren som spritt falsk information, inte logikern som gjort ogiltig slutledning. Så det vi skiter i är inte logiken, utan den falskt påstådda premissen.

Det finns lite att tillägga om paradoxen. Vi börjar med att ändra den till:

I en by där det endast finns en barberare, som dessutom är manlig, blir alla män rakade. Männen rakar sig antingen själva eller går till barberaren i byn. Det är dock en ganska speciell barberare; han rakar enbart de män vilka inte rakar sig själva. Frågan är nu: rakar barberaren sig själv?

Skälet till att ändra paradoxen är att den tidigare exempelvis får lösningen att barberaren är en kvinna. Om vi nu ska formalisera paradoxen så är en möjlig formalisering:

rakar(x,y) : x rakar y

barberare(x) : x är en barberare

P1: Ex(barberare(x)&(y)((rakar(x,y)->~rakar(y,y))&(~rakar(y,y)->rakar(x,y)))) <=>

3: Ex(barberare(x)&(y)(rakar(x,y)<->~rakar(y,y)))

låt i 3 a vara ett sådant x,

4: barberare(a)&(y)(rakar(a,y)<->~rakar(y,y))

5: rakar(a,a)<->~rakar(a,a)

motsägelse. Den beskrivna situationen är alltså motsägelsefull.

[David H]

En barberare i en by rakar alla män som inte rakar sig själva. Rakar barberaren sig själv?

min slutsats,
barberaren skiter i logiken och rakar sig själv om han känner för det.

Notera här "En barberare i en by rakar alla män som inte rakar sig själva." är ju en premiss och inte en logisk slutsats. Sanningsvärde i premissen avgörs inte av logiken, utan det är forskarens/empirikerns område. Om det inte stämmer är det forskaren som spritt falsk information, inte logikern som gjort ogiltig slutledning. Så det vi skiter i är inte logiken, utan den falskt påstådda premissen.

Det finns lite att tillägga om paradoxen. Vi börjar med att ändra den till:

I en by där det endast finns en barberare, som dessutom är manlig, blir alla män rakade. Männen rakar sig antingen själva eller går till barberaren i byn. Det är dock en ganska speciell barberare; han rakar enbart de män vilka inte rakar sig själva. Frågan är nu: rakar barberaren sig själv?

Skälet till att ändra paradoxen är att den tidigare exempelvis får lösningen att barberaren är en kvinna. Om vi nu ska formalisera paradoxen så är en möjlig formalisering:

rakar(x,y) : x rakar y

barberare(x) : x är en barberare

P1: Ex(barberare(x)&(y)((rakar(x,y)->~rakar(y,y))&(~rakar(y,y)->rakar(x,y)))) <=>

3: Ex(barberare(x)&(y)(rakar(x,y)<->~rakar(y,y)))

låt i 3 a vara ett sådant x,

4: barberare(a)&(y)(rakar(a,y)<->~rakar(y,y))

5: rakar(a,a)<->~rakar(a,a)

motsägelse. Den beskrivna situationen är alltså motsägelsefull.

Agreed! Men det är väl ändå inget skäl till att förkasta logiken. Problemet är att vi har premisser som är oförenliga med varandra.

[Marko]

Nej, men jag har väl aldrig påstått heller att ett datorprogram skulle vara overkligt! Eller att något annat skulle vara overkligt. Det jag pratade om var skillnad mellan inre och yttre verklighet, skillnad mellan a priori och a posteriori. Datorn gör anspråk a priori, forskaren gör anspråk a posteriori.

säger som freddemalte, då är jag med

Men är du då också med på att det du skrivit förut om logik inte stämmer?

Till exempel:

för ett par år sedan sade logiken att en sak inte kan vara på två ställen samtidgt,
idag vet vi att det inte är så.

Detta har logiken aldrig sagt. Logisk slutledning tar väl inte ens hänsyn till tidsdimensionen över huvud taget (?).

Logiken har aldrig påstått något om yttre verkligheten. Om du kommer ihåg uttalandet: (ungefär) "Logiken kan bara hjälpa dig att inse vad du redan vet, men som du inte visste att du visste".

En barberare i en by rakar alla män som inte rakar sig själva. Rakar barberaren sig själv?

min slutsats,
barberaren skiter i logiken och rakar sig själv om han känner för det.

Notera här "En barberare i en by rakar alla män som inte rakar sig själva." är ju en premiss och inte en logisk slutsats. Sanningsvärde i premissen avgörs inte av logiken, utan det är forskarens/empirikerns område. Om det inte stämmer är det forskaren som spritt falsk information, inte logikern som gjort ogiltig slutledning. Så det vi skiter i är inte logiken, utan den falskt påstådda premissen.

---

Från min text The Philosopher:

We've given the logic claims the privilege to impossibly be refuted, but at the cost of that it may not teach us anything about the world we live in. And for the empirical claims it is the opposite – it teaches us something about the world we live in, but slightest conclusion we try to make of it may be torn down and falsified.

jag är med på att beroende på hur vi frågar så får vi ett svar,
beroende på från vilken situation och perspektiv vi tittar på saker så blir svaren olika.
Jag håller med om att logiken i sig inte hanterar rätt eller fel, den gör bara sin uppgift, inget mer.

beroende på vilka premisser vi har så kan ett föremål befinna sig på två ställen samtidigt eller inte.

Jag har hållit mig lite låg i debatten om logik, den får smälta ett tag till.

[Rorschach]

Agreed! Men det är väl ändå inget skäl till att förkasta logiken. Problemet är att vi har premisser som är oförenliga med varandra.

Det var ingen kritik, så som paradoxen var formulerad från början så får ju någon gå och titta efter om barberaren är en man.