Vad är logik?

[J R Auk]

Vad menar ni med a priori sanningar? För Kant är ju metafysik det som kan utsägas om vårt sätt att förstå världen. Detta då vi kan sluta a priori sanningar om hur vi förstår världen. Men det är alltså inte några sanningar om världen som är a priori utan det är sanningar om ett förnuft i världen som är a priori sanningar. Det är något som bestämmer oss och inte något som bestämmer världen, annat än då världen som reflektion.

[nytt namn]

Detta:

Det du pekar på som viktiga frågor: "logiken som sitt eget objekt, finns den i naturen, som kosmos ordnande princip " är just frågor där det finns färdiga svar beroende på vilken värdsbild du utgår från. Inte är det fråga om något slags förutsättningslöst sökande när det gäller svaren på de frågorna, eller?

Jag instämmer till fullo med dig här. Jag har försökt påtala just detta att det följer med antaganden och föregår den definition som söker göras av logik. Det är alltså inte utsagor om 'logik' utan om den värld där vi sen förlägger logiken i för sin existens. Jag tycker det är viktiga poänger. Vad man vill nå är väl det som består i logiken oberoende av de antaganden om metafysik, ontologi, eller vad vi vill kalla det?

...och...

Då menar jag att logik är det vi vant oss vid (där har du grunden för den) och det vi vant oss vid som händer därute kallar vi naturlagar och kausalitet. Människan knarkar mening/mönster i tillvaron. Finns den inte där lägger vi dit den för att må bra.

En logisk tillvaro är en där vi finner mönster/ mening under dess omedelbara ofta kaotiska och tillfälliga yta. Logik = mönster = mening = något vi gilalr som människor - människan "det meningssökande djuret" (Peter Gärdenfors - eller om det var "meningsskapande"...)

Jag predikar alltså inte något slags kaoslära, jag menar bara att det är vi själva som skapar den ordning vi vill i vår värlsdsbild för att må bra. Jag gör på samma sätt som alla andra, men jag objektiverar inte min subjektiva strävan efter logik, mening och ordning, och menar att det finnsett slags objektiv logik därute, oberoende av mig.

Jag predikar kaoslära. För varför ordnar vi? För att känna oss trygga, för att slippa betänka det hela hela tiden. Vi förenklar, reducerar genom denna vår belägenhet att skapa mönster. Men genom förenklingen så blir vi för-situerade, vi kommer in med för-förståelse. Nu kan man diskutera i vilken mån vi kan undgå det. Men givet att vi genom kritisk översyn över förförståelse kan öppna upp tolkningen i så stor mån möjligt, så borde det vara eftersträvansvärt. Så att säga göra fulla omdömen som beror på så lite antaganden (tidigare sedda mönster) som möjligt.

Logik som du först postulerar det här ovan måste väl vara vardagslogik? Vad du säger om logik oberoende dig instämmer jag till fullo med.

...detta... är två riktigt tankvärda stycken.

Om vi här förutsätter att "alla" är med på att "öppna upp tolkningen"... frågan är dp: "hur går vi vidare" nu när vi "öppnat upp tolkningen"?

...

Här kommer en skiss på ett temporalt förslag, dock inget "bindande": som jag ser det, och som jag tjatat om mycket, är att språket är "socialt kontraktskapande". Om, använder begreppet "socialt kontraktsskapande" och beylser ovan nämnda ord som "för-förståelse" och "för-situerade", så tycks det bli uppenbart att "för-förståelse" är ett slags "kontrakt" för hur "omdömmet", "så att säga", "låser in sig".

Kontrakt ska alltså förstås som i två bemärkelser här:
1. den första är att kontrakten är en form av "stipulativ definition" som inte gör anspråk på "essentialism" "utanför sin egen ram" - dvs. "kontraktet gäller bara i den utsträckning som, kontraktet definierar sig självt". "Det" som är "utanför kontraktet" kan alltså "INTE göras i anspråk som essentiellt", dvs. det finns inget "essentiellt tinget-i-sig bortom kontraktet". "Det är alltså kontraktet som konstruerar det essentiella", dvs. den "inom kontraktet" upplevs som essentiellt, och det "utanför kontraktet" är "godtyckligt/ovidkommande".
2. kontraktet är kon-traktion, dvs. "ihop-dragande". Jämför med re-ligion dvs. "åter-bindande". Det är alltså kontraktet som "binder" och "drar ihop" och "låser" "innehållet".

Alla begrepp är kontrakt, och det är ett ständigt förhandlande om dess innebörder. Så frågan är nu, om vi nu "glömmer" min definition av språket" som "socialt kontraktskapande", hur går vi då vidare?

Vi står med en "öppning"...

...

...

...

... och denna "öppning" måste "förvaltas".

...

... och som ytterliggare en "skiss"..... en synonym för "förvaltarna", är engelskans "Government", som är en sammanslagning av "Govern" och "Mind".

gov·ern  (gvrn)
v. gov·erned, gov·ern·ing, gov·erns
v.tr.
1. To make and administer the public policy and affairs of; exercise sovereign authority in.
2. To control the speed or magnitude of; regulate: a valve that governs fuel intake.
3. To control the actions or behavior of: Govern yourselves like civilized people.
4. To keep under control; restrain: a student who could not govern his impulses.
5. To exercise a deciding or determining influence on: Chance usually governs the outcome of the game.
6. Grammar To require (a specific morphological form) of accompanying words.

mind  (mnd)
n.
1. The human consciousness that originates in the brain and is manifested especially in thought, perception, emotion, will, memory, and imagination.
2. The collective conscious and unconscious processes in a sentient organism that direct and influence mental and physical behavior.
3. The principle of intelligence; the spirit of consciousness regarded as an aspect of reality.
4. The faculty of thinking, reasoning, and applying knowledge: Follow your mind, not your heart.
5. A person of great mental ability: the great minds of the century.
6.
a. Individual consciousness, memory, or recollection: I'll bear the problem in mind.
b. A person or group that embodies certain mental qualities: the medical mind; the public mind.
c. The thought processes characteristic of a person or group; psychological makeup: the criminal mind.
7. Opinion or sentiment: He changed his mind when he heard all the facts.
8. Desire or inclination: She had a mind to spend her vacation in the desert.
9. Focus of thought; attention: I can't keep my mind on work.
10. A healthy mental state; sanity: losing one's mind.
v. mind·ed, mind·ing, minds

...

kommer inte med några "antaganden"...


(EDIT: lade till en negation: "INTE")

[nytt namn]

(Disclaimer: jag förväntar mig inte att många hänger med i detta).....men diskussionen handlar om kausalitet och jag försöker påvisa varför vissa traditionella begrepp skapar olika former av "statiska låsningar", och att jag tror att verklighgeten är mer "dynamisk" än vad traditionella begrepp klarat av. Dock reserverar jag mig för att jag har en ytlig förståelse för vissa begrepp....

Vad menar ni med a priori sanningar? För Kant är ju metafysik det som kan utsägas om vårt sätt att förstå världen. Detta då vi kan sluta a priori sanningar om hur vi förstår världen. Men det är alltså inte några sanningar om världen som är a priori utan det är sanningar om ett förnuft i världen som är a priori sanningar. Det är något som bestämmer oss och inte något som bestämmer världen, annat än då världen som reflektion.

Jag kan inte mycket Kant, men min bild är vad som är Kant's "a priori" är hans "kategorier".

Källa: http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/sv/ ... %28Kant%29

Kategori (Kant)

I Kant's-filosofi, a kategori är ett rent begrepp av överenskommelsen. En Kantian kategori är ett kännetecken av det utseendemässigt av några anmärker i allmänhet, för den har erfarits. Kant skrev att han önskade att ge ”… en uttrycka av förklaring i hänseende till kategorierna. De är begrepp av en anmärka i allmänhet….,”,[1] Kant skrev också att ”… rena begrepp [kategorier] av överenskommelsen… applicerar till anmärker av intuition i allmänhet….,”,[2] En sådan kategori är inte en classificatory uppdelning, som uttrycka används gemensamt. Det är, i stället, villkora av möjligheten av anmärker i allmänhet[3], är anmärker det, som sådan, any och allt anmärker, inte närmare detalj anmärker i synnerhet.

Frågan är bara här vad som syftar med "överenskommelsen".

När jag tänker "överrenskommelse", så tänker jag på "som uttrycka används gemensamt" men i texten ovan så menar skribenten explicit att kategorier inte syftar på detta, utan på förutsättningar (som ett slags "rum" eller "spelrum" eller en slags "kanal") för att "uppleva".

...

Jag tror det är ett misstag att anta att det finns en "a priori" rationalitet, och "a posteriori" empiri.
Och/eller att koppla dessa till Analytiska kontra Syntetiska satser.

Jag tror begrepp som "a priori" och "a posteriori", "rationalitet", "empiri", "analytisk sats", "syntetisk sats", skapar en slags för-förståelse för kausalitet, som gör att man "låser in" kausalitet i ett "seriellt flöde".

Det finns alltså inte ett först ett "a priori" rum, och senare ett "a posteriori" rum.
Det finns ett (onämnbart kaos) som konstruerar ett rum, där "a priori" och "a posteriori" är begrepp som försöker göra en distinktion mellan två saker.

Begreppen syftar till att skapa en ordning i (kaotisk) kausalitet, men jag tror att de samtidigt skapar "fördommar" om (den dynamiska/paralella) kausaliteten.

Det jag försöker säga, är att många begrepp, låser in "verkligheten" i "seriella kausala kedjor" för at göra den begriplig. Men jag tror att denna "serialitet" till stor del är en konstruktion som endast är "relevant" "på en viss nivå". Dvs, "man kan skapa helt andra seriella kedjor", dvs. "vända på resonemanget", dvs. "vända på orsak och verkan", så att "verkan blir orsak och orsak blir verkan".

Wilber menar att "verkligheten" uppstår genom "Tetra-evolution", dvs. det finns "fyra kvadranter" som "symmetriskt speglar" varandra, dvs. den subjektiva, objektiva, intersubjektiva och interobjektiva kvadranten.

Ett "symptom" är alltså en "kvadrants spegling" av "en annan kvadrant". Att jag (subjektivt) är hungrig är alltså "symptomatiskt" för att min kropp (objektivt) vill ha näring eller att jag (intersubjektivt) säger detta till någon. Det finns alltså ingen "given kausalitet" i (en kvadrant av) detta, dvs. det är inte så att det är "objektiva fakta" att jag är hungrig, och att min hungerskänsla är en "subjektiv illusion" ett s.k. "symptom". Det är snarare så att det subjektiva och objektiva ALLTID korrelerar, och att det därför inte "går" att skapa en "seriell kausal kedja" från "objektivitet till subjektivitet".

Att vi tänker "nu är jag (subjektivt) hungrig" och "magen är (objektivt) tom" måste alltså ur Wilbers tetra-evolution perspektiv, ses som "en och samma händelse", som "speglas i alla fyra kvadranter".

Det är genom "kvadrantisk reduktionism", dvs. då vi "kollapsar" in en kvadrant i en annan som vi får massa problem.

"Behaviourismens subjektivitet som illusion till objektiva beteenden", "Marxismens: kulturella superstucture som symptomatiskt till samtällets productionbase". "Buddhismens objektiva samsara som en subjektiv illusion"...

etc.

"Kausalitet är alltså konstruerade logiska tankekedjor" som vi "projicerar" på "komplexa rum med parallella interaktioner". Jag menar inte att det inte finns en kausalitet bakom den kausalitet vi begriper, utan att den parallella verkligheten är mycket mer kaotiskt-interagerande än vad våran seriella tankeverksamhet klarar av.

[nytt namn]

Frågan är vart "trögheten" kommer in. Alltså "låsningar" är en form av "tröghet". Naturlagar är en form av "tröghet". Logikhen har en form av "tröghet".
Är "trögheten" alltid en relation till något annat, och med "relationell" menar jag ungefär som att gravitation är "propotionellt till närliggande kroppar"?

[Lill-Leif]

nytt namn: Tips - strunta i en massa " ", din text blir knöligare att läsa än filosofins historia på norska.

[nytt namn]

nytt namn: Tips - strunta i en massa " ", din text blir knöligare att läsa än filosofins historia på norska.

Jag förstår att du kan tycka det. Men för mig är detta språkbruk något som växt fram genom tiden. Det handlar "hur man betonar" något.

fet, snedställd, understruken, är alla tre olika sätt att betona, problemet med detta är att de är ANSPRÅKSFULLA. "citattecken" är "däremot" mer "anspråkslösa". På "sådant sätt" så ger jag "läsaren" en TYDLIG SIGNAL om att jag förhåller mig ganska "ledigt" till mitt eget "språkbruk".

En religiös fundamentalist är svår att samtala med, eftersom han är ANSPRÅKSFULL i sina definitioner. Men min syn på språket är att begreppen är "stipulativa", och att detta är något som kontinuerligt måste betonas för att "öppna upp" det "förhandlande" som deltagande i "språkgemenskap" innebär.

Språket har alltså en alltså inneboende "konstruktiv/kreativ" aspekt. Vissa kanske ser mig som "flummig", men det jag undersöker är just hur begreppsbildande uppstår. Jag skapar alltså hela tiden "nya begrepp" för sådant jag vill peka på.

Jag rör mig alltså i ett "språkligt gränsland" en "ständig gråzon", inte i huvudsak för att vara "flummig" eller "förvirrande", utan för att jag tycker mig se "problem" då människor inte är medvetna om språkets/begreppens konstruktiva/kreativa "ursprung".

Alla begrepp har någon gång i tiden skapats, därför är inget "självklart" utan allt är istället "förhandlingsbart".

[nytt namn]

Citationstecken är alltså ett sätt att "disclaima", vilket innebär att man har ett "ledigt", "löst", "rörligt" perspektiv på "sina egna begrepp".

Andras begrepp är inget man MÅSTE ta för givet. Men deras begrepp är inte heller något man MÅSTE förkasta. Utan det är just ett kontrakt, dvs. det är okej att använda begreppet efter "egen frivillighet". Genom att förhandla med varandras begrepp så kan man tillsammans nå en konsensus, man hittar något som båda delar.

Genom att citera andra, så signalerar jag att inte "identifierar mig" med begreppet. Man skapar även "syntaktiska sammansättningar" genom att kombinera flera ord i "en sån här klausul".

osv

[David H]

Jag tror det är ett misstag att anta att det finns en "a priori" rationalitet, och "a posteriori" empiri.
Och/eller att koppla dessa till Analytiska kontra Syntetiska satser.

Jag tror begrepp som "a priori" och "a posteriori", "rationalitet", "empiri", "analytisk sats", "syntetisk sats", skapar en slags för-förståelse för kausalitet, som gör att man "låser in" kausalitet i ett "seriellt flöde".

Det finns alltså inte ett först ett "a priori" rum, och senare ett "a posteriori" rum.
Det finns ett (onämnbart kaos) som konstruerar ett rum, där "a priori" och "a posteriori" är begrepp som försöker göra en distinktion mellan två saker.

Lite kort om logisk positivism klippt från Wikipedia:

Wittgensteins idé om filosofi som språkkritik, som han i allt väsentlig övertagit från Frege, blir i positivisternas tappning: "genom filosofin klargörs satser, genom vetenskaperna verifieras de". I det senare fallet handlar det om utsagornas sanningshalt, i det förra om vad utsagorna egentligen betyder" (Moritz Schlick i första numret av Wienkretsens tidskrift Erkenntnis). Man såg akademin som uppdelad i två delar: i de som sysslade med de syntetiska satserna: empiristerna (naturvetare, samhällsvetare, historiker, m fl), och a priorikerna (filosoferna, logikerna och matematikerna). De senares uppgift var inte att utreda hur världen såg ut, för det kunde man, enligt de logiska positivisterna, inte göra med den a prioriska metoden, utan att utreda hur vårt språk såg ut.

Alltså klart man kan invända mot detta. Uppdelningen kan anses problematisk, pga faktorer som nytt namn lyfter fram. Men samtidigt tror jag det finns en enkel genialitet där bakom, som jag tror man inte ska ha för bråttom att vifta bort.

(se det mer som komplement än som kritik)

[freddemalte]

Hej

Jag får en liten känsla av att det som många försöker göra i denna tråd är att definiera guds väsen eller vara i sig, hur gud, inte enbart visar sig för oss, eller hur vi handskas med han, utan hur han är, som om vore han fritt stående för sig själv som en manifestation i en objektivt sann och av medvetandet och tanken oberoende värld. Om så är fallet, vilket inte känns helt fel att tänka sig, synes mig gud vara likställt med a priori-sanningarna, men tolkade genom sitt genomslag i vår vardagliga, pragmatiska, praktiska och tillämpbara verklighet. Att tänka på gud, är då att tänka i enlighet med vad som i grunden är sant a priori, sviker vi gud och lämnar det tänkandet, för att övergå till andra former av ordning och abstraktion, ja då har vi släppt de ankare som är fästa i världen som sådan: a priori.

Vänligen

nytt namn

Hej nytt namn

Mycket bra! Genom att låna min text och ersätta ordet logik med Gud visar du exakt det jag har försök säga så många gånger: Om de som talar om Gud enbart avser världen så som den är, det vi refererar till och det vi kan förnimma, ja då är det väl inget snack om att Gud existerar, det blir helt enkelt, precis som du här visat, ett byte av ord eller begrepp.

Problemet kommer om vi gör det omvända!

Dvs byter alla "Gud" i bibeln (och för den delen alla andra tillfällen där ordet Gud används) med ordet "logik"!

Då ser du (kanske, vet inte om du vill se det) ser hur förvridet det kan bli ibland . . .



Vänligen

Fredrik

[nytt namn]

Problemet kommer om vi gör det omvända!

Dvs byter alla "Gud" i bibeln (och för den delen alla andra tillfällen där ordet Gud används) med ordet "logik"!

Då ser du (kanske, vet inte om du vill se det) hur förvridet det kan bli ibland . . .

Ja detta gör jag gärna. Frågan är vilka slutsatser vi drar om detta? Jo att logiken är underordnad Gud så klart!
יְהֹוָה!

[freddemalte]

Problemet kommer om vi gör det omvända!

Dvs byter alla "Gud" i bibeln (och för den delen alla andra tillfällen där ordet Gud används) med ordet "logik"!

Då ser du (kanske, vet inte om du vill se det) hur förvridet det kan bli ibland . . .

Ja detta gör jag gärna. Frågan är vilka slutsatser vi drar om detta? Jo att logiken är underordnad Gud så klart!
יְהֹוָה!

Hej nytt namn

Ok, då förstår jag hur du ser på det hela. Jag är inte människa att avgöra huruvida du har rätt eller fel eller om det över huvud taget är viktigt. Diskussionen som sådan är intressant och om du med Gud avser det som är (världen som sådan), tja då finns det väl ingen anledning att förneka Guds existens. Här är det dock svårt att avgöra om detta enbart är semantiskt finlir á la ordlek på högre nivå, eller om vi talar om ren och skär ontologi? Hur som helst så ser jag helt klart en poäng i ditt ordbyte och det sättet som du valde att göra det på upplever jag som både underhållande, effektfullt och ett visst bevis på nytänkande vad avser argumentationsteknik (åtminstone här på forumet). Så, en eloge för det. Jag har inte något behov av att förneka idén om en Gud (även om det inte är det första som dyker upp i mitt huvud när jag tar världens beskaffenhet i mitt betänkande), men ser dock först och främst problematiken (eller vad vi nu ska kalla det) med Gud (som idé) när begreppet (eller idén) används på ett sådant sätt att det får folk att leva ett liv (eller handla på ett sätt) som tar ifrån dem det kritiska tänkande, det egna tänkandet och i värsta fall ett tänkande som bygger på att de enbart ska handla på ett sätt som Gud vill (vilket med stor sannolikhet är likställt med att handla på ett sätt som en viss grupp religiösa människor vill).

Vänligen

Fredrik

[Marko]

är det sant att man tar ifrån en person som tror på gud det fria (kritiska och analyserande) tänkandet ?

Gud eller logik utanför världen, är inte det ett väldigt 'gammalmodigt' sätt att tänka ? ungefär som att jorden e platt och att man faller utanför kanten om man passerar det, eller den där muren som finns vid universums kant ?

[freddemalte]

är det sant att man tar ifrån en person som tror på gud det fria (kritiska och analyserande) tänkandet ?

Gud eller logik utanför världen, är inte det ett väldigt gammalmodigt sätt att tänka ? ungefär som att jorden e platt och att man faller utanför kanten om man passerar det, eller den där muren som finns vid universums kant ?

Hej Marko

Om det är mig du frågar så har jag aldrig påstått det, det jag skrev var att det är vid de tillfällen då Gud (idén om en gud) används på ett sådant sätt att det fråntar folk dess kritiska och analyserande tänkande som jag ser det som problematiskt.

I övrigt spelar det inte mig någon roll om person A tror på Gud.

Vänligen

Fredrik

[Marko]

är det sant att man tar ifrån en person som tror på gud det fria (kritiska och analyserande) tänkandet ?

Gud eller logik utanför världen, är inte det ett väldigt gammalmodigt sätt att tänka ? ungefär som att jorden e platt och att man faller utanför kanten om man passerar det, eller den där muren som finns vid universums kant ?

Hej Marko

Om det är mig du frågar så har jag aldrig påstått det, det jag skrev var att det är vid de tillfällen då Gud (idén om en gud) används på ett sådant sätt att det fråntar folk dess kritiska och analyserande tänkande som jag ser det som problematiskt.

I övrigt spelar det inte mig någon roll om person A tror på Gud.

Vänligen

Fredrik

Vid vilka tillfällen fråntas den kritiska tänkande om man utsätts för omgivningens uppfattningar ?
Kanske det kan tänkas att det är en mognadsprocess av tänkandet att sluta tro på allt vad mamma och pappa säger ?
(eller guds förmedlarnas tro)

[freddemalte]

är det sant att man tar ifrån en person som tror på gud det fria (kritiska och analyserande) tänkandet ?

Gud eller logik utanför världen, är inte det ett väldigt gammalmodigt sätt att tänka ? ungefär som att jorden e platt och att man faller utanför kanten om man passerar det, eller den där muren som finns vid universums kant ?

Hej Marko

Om det är mig du frågar så har jag aldrig påstått det, det jag skrev var att det är vid de tillfällen då Gud (idén om en gud) används på ett sådant sätt att det fråntar folk dess kritiska och analyserande tänkande som jag ser det som problematiskt.

I övrigt spelar det inte mig någon roll om person A tror på Gud.

Vänligen

Fredrik

Vid vilka tillfällen fråntas den kritiska tänkande om man utsätts för omgivningens uppfattningar ?
Kanske det kan tänkas att det är en mognadsprocess av tänkandet att sluta tro på allt vad mamma och pappa säger ?
(eller guds förmedlarnas tro)

Hej Marko

Ärligt talat har jag inte en susning om vilka psykologiska processer som ligger bakom människors beteenden vad avser adaption till omgivningens tankar och idéer, men för att svara på din fråga så enkelt som möjligt så finns det säkert mängder med fall där människor kritiska tänkande undermineras på olika sätt. Ett av dessa sätten är då med stor sannolikhet påtvingandet av en viss hållning vad avser världens beskaffenhet (världsbilden). Detta är lika illa oavsett om det sker med Gud eller någon annan idé. Hur som helst så är det enbart de tillfällena som idén om en Gud stör mig, när den idén används för att styra människor i riktningar som egentligen inte har med synen på världen att göra i sak, utan är kopplat till en dogmatisk maktutövning från de som vet hur att just använda gudsidén på ett sådant sätt.

Vänligen

Fredrik