Vad är logik?

[Marko]

precis,
Makt är en annan femma och propaganda är en egen topic.
jag ser inget problem med att ha olika världsuppfattningar och debattera dessa.
Matematiker, filosofer, logiker, vetenskapsmän, religion.. dom har alla sin syn på världen.
Det vi kan göra är att lyssna och avgöra, är det här vettigt för mig. låter det vettigt osv.
Jag tror alla har ett analytiskt sätt att tänka. och att möta andras idéer är en del av vardagen.

[freddemalte]

precis,
Makt är en annan femma och propaganda är en egen topic.
jag ser inget problem med att ha olika världsuppfattningar och debattera dessa.
Matematiker, filosofer, logiker, vetenskapsmän, religion.. dom har alla sin syn på världen.
Det vi kan göra är att lyssna och avgöra, är det här vettigt för mig. låter det vettigt osv.
Jag tror alla har ett analytiskt sätt att tänka. och att möta andras idéer är en del av vardagen.

Hej Marko

Jo, det är ju det vi gör här

Vänligen

Fredrik

[Marko]

jo visserligen,
men jag jag såg inte hur argumentet vissa logiker inte skulle ha ett kritiskt tänkande.
jag är övertygad om att dom har sin uppfattning från sina perspektiv och inte bedriver propaganda här,
att fightas för sin övertygelse är ingen maktutövning.

[freddemalte]

jo visserligen,
men jag jag såg inte hur argumentet vissa logiker inte skulle ha ett kritiskt tänkande.
jag är övertygad om att dom har sin uppfattning från sina perspektiv och inte bedriver propaganda här,
att fightas för sin övertygelse är ingen maktutövning.

Hej Marko

Ok, nu är jag inte riktigt med dig . . .

Vänligen

Fredrik

[Marko]

Ok, nu är jag inte riktigt med dig . . .

betyder det att, jag orkar inte debattera detta vidare med dig och droppar ur ; )

Sen, när ni anfaller personer, varför skrivs det alltid i tredje person ?
de som bla bla bla.... inte direkt till personen i fråga.

jag gillar personer som minded mfl som har stake att stå för sina ord och vänder sig direkt till den person som han syftar på..


inget illa ment, är bara lite irriterad över dolda 'påhopp'...

[freddemalte]

Ok, nu är jag inte riktigt med dig . . .

betyder det att, jag orkar inte debattera detta vidare med dig och droppar ur ; )

Sen, när ni anfaller personer, varför skrivs det alltid i tredje person ?
de som bla bla bla.... inte direkt till personen i fråga.

jag gillar personer som minded mfl som har stake att stå för sina ord och vänder sig direkt till den person som han syftar på..


inget illa ment, är bara lite irriterad över dolda 'påhopp'...

Hej Marko

Ok, då vet jag hur du ser på det hela.

Vänligen

Fredrik

[Marko]

gud som allsmäktig är en monoteistisk syn, inte den enda,
världsbilden är varierande, finns flera teorier.

gud kan inte vara allsmäktig eftersom han gav oss den fria viljan.
han kan inte styra mina tankar ur monoteistisk synvinkel.

många religioner som hinduism har inte allsmäktiga gudar,
dom har begränsad makt.

hur kan vi ens använda ordet logik på varierande lösa premisser på gud och rumsuppfattningar ?
kräver det inte först att vi enas om premissernas vara först ?

[freddemalte]

gud som allsmäktig är en monoteistisk syn, inte den enda,
världsbilden är varierande, finns flera teorier.

gud kan inte vara allsmäktig eftersom han gav oss den fria viljan.
han kan inte styra mina tankar ur monoteistisk synvinkel.

många religioner som hinduism har inte allsmäktiga gudar,
dom har begränsad makt.

hur kan vi ens använda ordet logik på varierande lösa premisser på gud och rumsuppfattningar ?
kräver det inte först att vi enas om premissernas vara först ?

Hej Marko

Att enas vad gäller språkbruket är helt klart en fördel för att kunna föra en vettig konversation.

Vänligen

Fredrik

[Marko]

Att enas vad gäller språkbruket är helt klart en fördel för att kunna föra en vettig konversation.

Håller med, ,men även vikten på orden är viktigt.

Är gud falsk om bibeln är falsk ?
Det behöver inte vara så, så vi kan inte använda ordet gud i premisserna
vi bör använda bibeln som referens och inte gud.
sen vet vi inte hur texten såg ut i sitt original. vad avsågs med allsmäktig på den tiden ? (en metafor?)
är det ett ord som följt med och fått en sned betydelse mot den vetenskapliga kunskap vi har idag?

[freddemalte]

Att enas vad gäller språkbruket är helt klart en fördel för att kunna föra en vettig konversation.

Håller med, ,men även vikten på orden är viktigt.

Är gud falsk om bibeln är falsk ?
Det behöver inte vara så, så vi kan inte använda ordet gud i premisserna
vi bör använda bibeln som referens och inte gud.
sen vet vi inte hur texten såg ut i sitt original. vad avsågs med allsmäktig på den tiden ? (en metafor?)
är det ett ord som följt med och fått en sned betydelse mot den vetenskapliga kunskap vi har idag?

Hej Marko

Är benägen att hålla med . . . det är nog vist att fördjupa sig på alla fronter innan man ger sig i kast med kritiskt granskande!

Här slarvar vi, lite var och en, här på forumet. Bra observation Marko!

Kanske kan vi få en mer nyanserad och förbättrad diskussion fram vad det lider, men då måste vi lägga ner lite mer tid och energi på det hela.

Vänligen

Fredrik

[Marko]

En sak som jag noterat från forums som detta, där man diskuterar fram och tillbaka,
tills man hittat argument som fungerar bra.
Problemet är att dessa argument faller bort i glömska och används inte i framtida debatter.
Vi cirkulerar runt samma argument om och om igen.

I datavärlden så finns det ett bra prefix som används [Solved]
Det brukar jag använda för att snabbt hitta giltiga argument och slippa massa flum trådar.
Kanske man kan använda prefix i trådar där man hittat en överenskommelse ?

Ett tag funderade jag runt hur man skulle kunna färga språket utefter bra argument,
tex får en betoning med rött en annan betydelse än blå  ex:
jag är trött - jag är trött
det skulle kunna motsvara ett prefix för nivån av trötthet eller typ av trötthet (det var bara ett exempel)

[freddemalte]

Hej Marko

Några funderingar.

En sak som jag noterat från forums som detta, där man diskuterar fram och tillbaka,
tills man hittat argument som fungerar bra.
Problemet är att dessa argument faller bort i glömska och används inte i framtida debatter.
Vi cirkulerar runt samma argument om och om igen.

Du har helt rätt i detta! Jag har läst igenom så gott som alla trådar på forumet och kan konstatera att vissa saker ältas till leda. Ett exempel på detta är alla gånger fri vilja dyker upp. Istället för att då hänvisa till slutsatser, konsensus och argument som dragits i alla fri vilje-trådarna så startar en ny diskussion om fri vilja, inte allt för sällan identisk med de tidigare, eller i värsta fall sämre vad avser kvaliteten på argumentationen och slutsatserna.

Frågan är dock hur vi löser detta?

I datavärlden så finns det ett bra prefix som används [Solved]
Det brukar jag använda för att snabbt hitta giltiga argument och slippa massa flum trådar.
Kanske man kan använda prefix i trådar där man hittat en överenskommelse ?

Precis, bra exempel. Förvisso skiljer väl sig data-världen (eller programmeringsvärlden) från filosofin på så sätt att solved inte alltid kan appliceras på alla former av diskussioner. Vi har helt enkelt inte möjlighet att avgöra, dels om någon lösning eller slutgiltig slutsats finns i det aktuella ämnet, dels inte alltid kapacitet att avgöra när så (eventuellt) är fallet.

Ett tag funderade jag runt hur man skulle kunna färga språket utefter bra argument,
tex får en betoning med rött en annan betydelse än blå  ex:
jag är trött - jag är trött
det skulle kunna motsvara ett prefix för nivån av trötthet eller typ av trötthet (det var bara ett exempel)

Jo, en ny standard för uttryck hade säkert varit användbar. Det bygger dock på att det är något sånär lätt utfört (alltså inte för krångligt att tillämpa) samt att alla (eller åtminstone de flesta) använder sig av det.

Vänligen

Fredrik

[J R Auk]

(Disclaimer: jag förväntar mig inte att många hänger med i detta).....men diskussionen handlar om kausalitet och jag försöker påvisa varför vissa traditionella begrepp skapar olika former av "statiska låsningar", och att jag tror att verklighgeten är mer "dynamisk" än vad traditionella begrepp klarat av. Dock reserverar jag mig för att jag har en ytlig förståelse för vissa begrepp....

Vad menar ni med a priori sanningar? För Kant är ju metafysik det som kan utsägas om vårt sätt att förstå världen. Detta då vi kan sluta a priori sanningar om hur vi förstår världen. Men det är alltså inte några sanningar om världen som är a priori utan det är sanningar om ett förnuft i världen som är a priori sanningar. Det är något som bestämmer oss och inte något som bestämmer världen, annat än då världen som reflektion.

Jag kan inte mycket Kant, men min bild är vad som är Kant's "a priori" är hans "kategorier".

Källa: http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/sv/ ... %28Kant%29

Kategori (Kant)

I Kant's-filosofi, a kategori är ett rent begrepp av överenskommelsen. En Kantian kategori är ett kännetecken av det utseendemässigt av några anmärker i allmänhet, för den har erfarits. Kant skrev att han önskade att ge ”… en uttrycka av förklaring i hänseende till kategorierna. De är begrepp av en anmärka i allmänhet….,”,[1] Kant skrev också att ”… rena begrepp [kategorier] av överenskommelsen… applicerar till anmärker av intuition i allmänhet….,”,[2] En sådan kategori är inte en classificatory uppdelning, som uttrycka används gemensamt. Det är, i stället, villkora av möjligheten av anmärker i allmänhet[3], är anmärker det, som sådan, any och allt anmärker, inte närmare detalj anmärker i synnerhet.

Frågan är bara här vad som syftar med "överenskommelsen".

När jag tänker "överrenskommelse", så tänker jag på "som uttrycka används gemensamt" men i texten ovan så menar skribenten explicit att kategorier inte syftar på detta, utan på förutsättningar (som ett slags "rum" eller "spelrum" eller en slags "kanal") för att "uppleva".

...

Jag tror det är ett misstag att anta att det finns en "a priori" rationalitet, och "a posteriori" empiri.
Och/eller att koppla dessa till Analytiska kontra Syntetiska satser.

Jag tror begrepp som "a priori" och "a posteriori", "rationalitet", "empiri", "analytisk sats", "syntetisk sats", skapar en slags för-förståelse för kausalitet, som gör att man "låser in" kausalitet i ett "seriellt flöde".

Det finns alltså inte ett först ett "a priori" rum, och senare ett "a posteriori" rum.
Det finns ett (onämnbart kaos) som konstruerar ett rum, där "a priori" och "a posteriori" är begrepp som försöker göra en distinktion mellan två saker.

Begreppen syftar till att skapa en ordning i (kaotisk) kausalitet, men jag tror att de samtidigt skapar "fördommar" om (den dynamiska/paralella) kausaliteten.

Det jag försöker säga, är att många begrepp, låser in "verkligheten" i "seriella kausala kedjor" för at göra den begriplig. Men jag tror att denna "serialitet" till stor del är en konstruktion som endast är "relevant" "på en viss nivå". Dvs, "man kan skapa helt andra seriella kedjor", dvs. "vända på resonemanget", dvs. "vända på orsak och verkan", så att "verkan blir orsak och orsak blir verkan".

Wilber menar att "verkligheten" uppstår genom "Tetra-evolution", dvs. det finns "fyra kvadranter" som "symmetriskt speglar" varandra, dvs. den subjektiva, objektiva, intersubjektiva och interobjektiva kvadranten.

Ett "symptom" är alltså en "kvadrants spegling" av "en annan kvadrant". Att jag (subjektivt) är hungrig är alltså "symptomatiskt" för att min kropp (objektivt) vill ha näring eller att jag (intersubjektivt) säger detta till någon. Det finns alltså ingen "given kausalitet" i (en kvadrant av) detta, dvs. det är inte så att det är "objektiva fakta" att jag är hungrig, och att min hungerskänsla är en "subjektiv illusion" ett s.k. "symptom". Det är snarare så att det subjektiva och objektiva ALLTID korrelerar, och att det därför inte "går" att skapa en "seriell kausal kedja" från "objektivitet till subjektivitet".

Att vi tänker "nu är jag (subjektivt) hungrig" och "magen är (objektivt) tom" måste alltså ur Wilbers tetra-evolution perspektiv, ses som "en och samma händelse", som "speglas i alla fyra kvadranter".

Det är genom "kvadrantisk reduktionism", dvs. då vi "kollapsar" in en kvadrant i en annan som vi får massa problem.

"Behaviourismens subjektivitet som illusion till objektiva beteenden", "Marxismens: kulturella superstucture som symptomatiskt till samtällets productionbase". "Buddhismens objektiva samsara som en subjektiv illusion"...

etc.

"Kausalitet är alltså konstruerade logiska tankekedjor" som vi "projicerar" på "komplexa rum med parallella interaktioner". Jag menar inte att det inte finns en kausalitet bakom den kausalitet vi begriper, utan att den parallella verkligheten är mycket mer kaotiskt-interagerande än vad våran seriella tankeverksamhet klarar av.

Den där texten måste ju vara en översättning från engelska. Jag har aldrig förut hört någon tala om Kants kategorier som 'överenskommelser'. Jag har ingen aning om vad det skulle syfta på, hur vi skall förstå begreppet här.

Om jag skall förklara kategorierna, så är dem entiteter som vi i vår fenomenologiska erfarenhet rationellt kan konceptualisera kritiskt. Vi kan deducera ur våra erfarenheters möjligheter, genom förnuftet, vad som föregår dessa erfarenheter. Vad han försöker göra är att visa hur kategorierna ordnar begreppen, eller erfarelserna under redan betingade kategorier.

Jag är inte samstämmig i Kants antagande om absolut rationalitet eller förnuft utan menar detta vara en hermeneutisk fakultet snarare än en absolut. Därför som metoder för tänkande fungerar på ett tillsynes objektivt sätt som principer inför förnuftet. Vidare så tror jag inte heller att man kan, som i Kants moralteori, stipulera principer för rationaliteten, likt hans kategoriska imperativ. Men jag är helt samstämmig i hans mening att vi genom ett sättande av vår identitet kan sätta värden för vår rationalitet och kan alltså genom begrepp tex förändra rationaliteten till att vara sedd genom idealism eller realism/materialism. Vidare kan rationaliteten på samma sätt sätta sig som individuellt eller kollektivt. Personligen anser jag att man måste kollapsa det där till individuellt-kollektivt, då det är distinktioner beroende av varandra. Med det enas förändring följer en förändring hos det andra. Varje individuell förändring är en förändring i det kollektiva.
som redan satt begreppet i tvivel. Och manat oss att inte förstå kausalitet snävt som något linjärt utsträckt.

Sen undrar jag när du talar om Wilber. Är det inte så att han har uppdelningen ontologi-epistemologi? När jag läste Wilber var anspråken med kvadranten att lyfta fram en epistemologisk modell som var pluralistisk men inte relativistisk. Det var då inte något tal om att det vore egenskaper eller kvaliteter hos varat, eller verkligheten (som du kallar det).

För övrigt vad det gäller kausalitet. Hume förnekar kausalitet, Kant placerar kausaliteten som en kategori och alltså en bestämning av objektet från subjektets sida. Detta då den kausala kedjan kräver tid, och tid är en rumslig egenskap av tanken. Tid kommer av att vi tänker på något, varje tanke sträcker ut ett tidsligt rum i det att den förhåller sig till sig själv.

Så när du säger din ståndpunkt om kausalitet så tycker jag att du naivt förenklar frågan. För om vi kan göra induktiva iakttagelser som låter sig reproduceras utan att motsäga den induktiva slutsatsen så existerar i alla relevanta meningar kausalitet som ett epistemologiskt meningsfullt begrepp. Det är väldigt få som tar kausalitet för att vara prima facie (vid första anblick) avtäckt i sitt fenomen som ontologisk relation eller entitet. Så det är näst av att du argumenterar mot en halmgubbe i det att du implicerar din mening stå i opposition till vetenskapen (jag tänker på hur du föreslår dig själv som "flummig" i och med att du projicerar din tänkta mening som du menar vi håller mot dig).

När du använder a priori och analytiska satser för att försöka påtala att dem begreppen skulle låsa in oss i "seriellt kausalt tänkande" så visar du bara att du har en vulgär förståelse för begreppen. Tagna i den tradition som främst kommit att betecknas av begreppen så följer alltså definitionen av 'kausalitet'. Begreppen är alltså inte problemet, utan förståelse för dem. A priori och a posteriori förutsätter en uppdelning i fenomen och noumenon och har alltså redan satt noumenala satser om kausalitet i en relativ position de fenomen som kan bekräfta dem. Annars talar vi om logiskt bundna satser, och de tas inte att handla om fenomenal verklighet utan noumenal. Det vill säga man säger att logiskt tvungna härledningar är tankebestämningar. Analytiska och syntetiska satser kräver också ett antagande. Detta att begrepp faktiskt rymmer andra begrepp. Att vi kan deducera fram saker ur en redan innestående mening i begreppet. Detta kontra att addera två begrepps predikativa bestämningar i konjunktion eller disjunktion. Man använder också syntetiska satser a priori. Det är inget som begränsar oss till analytiska satser där. Detta då begrepp kan relateras med varandra i synteser utan att vi för den skull måste gå till erfarenheten för att bekräfta dem. Det som beror på erfarenheten är a posteriori. Här har du en bra länk till att förstå de där distinktionerna.

http://en.wikipedia.org/wiki/Analytic%E ... istinction

Dialektik är en slags logiskt fundament för att göra omdömen som inte är bundna bakom identifikationer som görs i avsnitt av tiden, eller i objekt med spatio-temporal bestämning. Dialektiken låter skillnader och negationer konstituera undersökningens objekt. Fenomenologi är en metod för att låta "saken träda fram" och visa sig som det visar sig. Det vill säga ge kunskap om betydelse genom att vi ser hur vi ser. Det här är traditioner du borde argumentera emot, eller kommentera, för att jämföra med Wilber istället för att presentera det som en radikalt annorlunda metod. För på det stora hela så är det Wilber gör inte mer än att upprätta pluralistiska kategorier, åtminstone om man vill ta det som mer än epistemologisk metodologi.

[freddemalte]

Problemet kommer om vi gör det omvända!

Dvs byter alla "Gud" i bibeln (och för den delen alla andra tillfällen där ordet Gud används) med ordet "logik"!

Då ser du (kanske, vet inte om du vill se det) hur förvridet det kan bli ibland . . .

Ja detta gör jag gärna. Frågan är vilka slutsatser vi drar om detta? Jo att logiken är underordnad Gud så klart!
יְהֹוָה!

Hej nytt namn

Om Gud är ett annat ord för allt (vad det än avser), ja då är det ju inte speciellt häpnadsväckande att logiken är en del av Gud . . .

Vänligen

Fredrik

[Rorschach]

hur löser man detta med logik ?

den allmän relativitetsteori används på föremål med hög gravitation
kvantteori används på små föremål i mikro kossmos

svarta hål är små och tunga.

Hur löser man:

Hästar är stora;
   barn är små
Tomtar springer runt
Hej hå! Hej hå!