Vad är logik?

[Rorschach]

Vad jag får att logik är perfekt ifrån? Ja, jag syftar på dess egen definition.

Var kan man hitta denna definition?

[David H]

Man använder också syntetiska satser a priori. Det är inget som begränsar oss till analytiska satser där. Detta då begrepp kan relateras med varandra i synteser utan att vi för den skull måste gå till erfarenheten för att bekräfta dem. Det som beror på erfarenheten är a posteriori. Här har du en bra länk till att förstå de där distinktionerna.

http://en.wikipedia.org/wiki/Analytic%E ... istinction

Ytterligare ett bidrag till trådens polyfoni:

Hur är syntetiska omdömen a priori möjliga, frågade sig Kant, - och vad svarade han egentligen: i förmåga av en förmåga: tyvärr dock inte med fem ord, utan så omständigt, ärevördigt och med ett sådant uppbåd av tyskt djupsinne och sirlighet att man inte ens hörde det lustiga niaiserie allemande som döljer sig i ett sådant svar. Man var till och med utom sig av förtjusning över denna nya förmåga, och jublet nådde sin höjdpunkt då Kant även upptäckte en moralisk förmåga i människan: - för på den tiden var tyskarna alltjämt moraliska och ännu inte på något sätt "realpolitiska". Här på följde den tyska filosofins smekmånad; alla unga teologer i Tübingens stift gick på jakt i buskarna, alla letade de efter "förmågor".[...]

[David H]

hur löser man detta med logik ?

den allmän relativitetsteori används på föremål med hög gravitation
kvantteori används på små föremål i mikro kossmos

svarta hål är små och tunga.

Hur löser man:

Hästar är stora;
   barn är små
Tomtar springer runt
Hej hå! Hej hå!

When will they ever learn,
when will they eeeeeever learn

[Marko]

så du menar att det inte är rätt att välja metod med logik ?

en astronom mäter gravitation med allmänna realvitets metoden och små partiklar med kvantfysiks metoden.
ett svart hål är liten som en partikel och har hög gravitation.

vilken metod använder astronomen på svarta hål ?

både och säger väl logikern, men det fungerar inte i verkligheten. (dom letar fortfarande efter något som enhetligt kan beskriva allt, skam den som ger sig)

[David H]

så du menar att det inte är rätt att välja metod med logik ?

en astronom mäter gravitation med allmänna realvitets metoden och små partiklar med kvantfysiks metoden.
ett svart hål är liten som en partikel och har hög gravitation.

vilken metod använder astronomen på svarta hål ?

både och säger väl logikern, men det fungerar inte i verkligheten.

Om du minns hur vi prövade svar med logik förut:

Premisser:
1. Alla kvinnor är män
2. Marko är en man
Fråga:
Är Marko en kvinna?

$kvinnor="kvinnor";$män="män"
$kvinnor = $män
$marko = $män
echo $marko
> marko är en män

Hur ska du nu lösa detta problem:

Premisser:
1. en astronom mäter gravitation med allmänna realvitets metoden och små partiklar med kvantfysiks metoden.
2. ett svart hål är liten som en partikel och har hög gravitation.
Fråga:
vilken metod använder astronomen på svarta hål ?

Hur skriver du in koden för att få din dator att generera svar på denna fråga utifrån dessa två premisser?


I klartext:
Det är ett hopplöst uppdrag. Logikern säger ingenting alls om detta.

[Marko]

vet inte, orkar inte tänka på det med huvudvärken,
men svarta hål borde få metod okänd rent spontant gissat.

svarta hål ingår i sig inte i en logisk kedja.. den blir en egen premiss. (vi vet bara att det är gravitation+litet)
metoden beskrivs inte ur logiken på det föremålet.

logik e ju meningslöst, går inte att använda till ngt vettigt ; )

[David H]

logik e ju meningslöst, går inte att använda till ngt vettigt ; )

ja, det börjar klarna nu hoppas jag.  *hooray*

[David H]

Helt meningslöst är det inte,

men det är en ytterst begränsad mängd problem du kan lösa genom logisk slutledning.

[Marko]

Jag tror inte heller att det är 'meningslöst'
men det verkar inte vara en 'skapande kraft', utan en bekräftande 'kraft'

jag satt förr och meka med logik med löpande band och satte upp boolesk algebra, mycket användbart för att veta när saker har ett visst värde för att starta eller stoppa tex en motor, men tänkte aldrig mer djupt på dess egentliga innebörd filosofiskt.

Detta är enklare än att överföra verkliga 'scenarier' till logiken..

<iframe title="YouTube video player" width="480" height="390" src="http://www.youtube.com/embed/Ex1mGJ51ga0" frameborder="0"></iframe>

[David H]

Jag tror inte heller att det är 'meningslöst'
men det verkar inte vara en 'skapande kraft', utan en bekräftande 'kraft'

Alldeles riktigt!

[nytt namn]

Vad jag får att logik är perfekt ifrån? Ja, jag syftar på dess egen definition.

Var kan man hitta denna definition?

Prova Google?
Sen får du skilja på informella språk och formella språk, vilket jag sagt gång på gång i denna tråd. Perfekt är alltså en informell beskrivning av det formella, det är uppenbart att du kan få svårigheter att hitta ordet "perfekt" i det formella språket om det inte är definierat, men vem vet, kanske finns även "perfekt" definierat i något formellt språk? I matematik gör man en skillnad på totala och partiella funktioner, etc. Total och Perfekt är inte samma ord, men ett informellt exempel på likheter i vad jag avser.

[Rorschach]

Vad jag får att logik är perfekt ifrån? Ja, jag syftar på dess egen definition.

Var kan man hitta denna definition?

Prova Google?

Du har med andra ord ingen aning om vad "logikens egen definition" är och var man kan hitta den, förutom det något vaga "prova Google?"?

Sen får du skilja på informella språk och formella språk, vilket jag sagt gång på gång i denna tråd. Perfekt är alltså en informell beskrivning av det formella, det är uppenbart att du kan få svårigheter att hitta ordet "perfekt" i det formella språket om det inte är definierat, men vem vet, kanske finns även "perfekt" definierat i något formellt språk? I matematik gör man en skillnad på totala och partiella funktioner, etc. Total och Perfekt är inte samma ord, men ett informellt exempel på likheter i vad jag avser.

Vad du avser med "formella språk" är för mig höljt i dunkel. Det är dock ett tämligen vedertaget begrepp men man kan misstänka att du inte använder ordet på det viset utan på något annat okänt vis.

[Marko]

Jag tror inte heller att det är 'meningslöst'
men det verkar inte vara en 'skapande kraft', utan en bekräftande 'kraft'

Alldeles riktigt!

var ditt svar byggd på logik eller verklighet?  ;)

Jag satt i natt och började plugga  python för att kunna göra ett program som kan lösa enkla logiska problem.
Jag hoppas att jag kan presentera något senare, men jag lär mig inte ett nytt språk på en natt.. har aldrig tidigare petat på python. print("Hello World") fick jag mvg i, ser lovande ut.

[nytt namn]

Vad jag får att logik är perfekt ifrån? Ja, jag syftar på dess egen definition.

Var kan man hitta denna definition?

Prova Google?

Du har med andra ord ingen aning om vad "logikens egen definition" är och var man kan hitta den, förutom det något vaga "prova Google?"?

Eftersom du verkar för "dum i huvudet" för att förstå hur man använder Google så kan jag vara snäll och hjälpa dig lite på traven.

I mitt första inlägg i denna tråd skrev jag följande:

Logik är en metod att formalisera språk, för att formalisera relationerna inom ett (annat språk, t.ex. ett naturligt) språk.
Logik är även en uppsättning ("mängd") av dessa formella språk.

Länk till ovanstående citat finns här: http://www.filosofiforum.com/forum/viewtopic.php?p=173330&highlight=#173330


Mer formellt:

F = "Formellt språk"
L = "Logik"
P = "Predikatlogik"
PLF

Eller om man även tar med Perfekt:

E = "Perfekt"
F = "Formellt språk"
L = "Logik"
P = "Predikatlogik"
PLFE

...

Har du svårt att förstå vad "Perfekt" eller "Formellt språk" är, så kan jag hjälpa dig lite på traven:

*Perfekt:

Perfekt räknas i svenskan som ett grammatiskt tempus som innebär att handlingen som verbet i perfekt beskriver har avslutats men fortfarande är aktuell. Exempel: "Per har gått till skolan" säger att Per gick till skolan i morse och fortfarande är där, till skillnad från "Per gick till skolan" (imperfekt), vilket inte säger någonting om huruvida han fortfarande antas befinna sig där.

Källa: http://sv.wikipedia.org/wiki/Perfekt

*Formellt språk:

Formella språk är systematiserade språk med klart angivna explicita grammatiska regler för hur språkets symboler får kombineras. Formella språk används inom logik och matematik, men framförallt i datorsammanhang. Programspråk för datorer är ofta definierade som formella språk.

Källa: http://sv.wikipedia.org/wiki/Formella_spr%C3%A5k


Ett formellt språk måste alltså vara perfekt, dvs. språket måste bestå av "klart angivna explicita grammatiska regler för hur språkets symboler får kombineras", annars kan en tvetydighet uppstå.
Varje språk har alltså en grammatik, och eftersom formella språk är språk, så har formella språk en grammatik.

Och grammatiken måste "ha avslutats men fortfarande vara aktuell". Grammatiken är alltså perfekt för språket, och därför är formella språk alltid perfekta, och därför är logik perfekt.

Detta står inte i logikböcker, eftersom att studera logik är en studie av formella språk, inte en studie av grammatik (för språk). Men grammatiken för logiska språk är fortfarande närvarande för någon som studerat språkvetenskap.

...

Vidare skrev du: 'ingen aning om vad "logikens egen definition" är'.
Jag har sagt att "logik är en mängd formella språk", och ett exempel på (,en delmängd av) ett "logiskt formellt språk" är "Predikatlogik".
"Egen Definition" är en "informell synonym" för "identitetsfunktion". Eller mer formellt:

"Egen Definition" ≡ "identitetsfunktion"

Läs mer här:

En identitetsfunktion, identitetsavbildning eller enhetsoperator är inom matematik en avbildning eller funktion som returnerar dess inparameter utan att ändra den. Formellt är en identitetsfunktion en funktion på en mängd M som till varje x i M ordnar detsamma, det vill säga att f(x) = x för alla x i M. Varje mängd M har exakt en identitetsfunktion.

Källa: http://sv.wikipedia.org/wiki/Identitetsfunktion
och http://sv.wikipedia.org/wiki/%E2%89%A1

...

Vill du t.ex. förstå definition "Predikatlogik" får du trycka på denna:http://lmgtfy.com/?q=predikatlogik (vilket hjälper dig att googla Predikatlogik)
och internalisera innehållet, och när Predikatlogiken är internaliserad, dvs när dina studier "har avslutats men fortfarande är aktuella", så förstår du varför (t.ex) Predikatlogik är perfekt.
Naturligtvis säger detta inte med nödvändighet att även Logik är perfekt, och vill du ha bevis för detta får du helt enkelt fortsätta studera andra former av logik. Det är tyvärr utanför min makt att kunna bevisa hur du når förståelse för det perfekta hos logik.

Sen får du skilja på informella språk och formella språk, vilket jag sagt gång på gång i denna tråd. Perfekt är alltså en informell beskrivning av det formella, det är uppenbart att du kan få svårigheter att hitta ordet "perfekt" i det formella språket om det inte är definierat, men vem vet, kanske finns även "perfekt" definierat i något formellt språk? I matematik gör man en skillnad på totala och partiella funktioner, etc. Total och Perfekt är inte samma ord, men ett informellt exempel på likheter i vad jag avser.

Vad du avser med "formella språk" är för mig höljt i dunkel. Det är dock ett tämligen vedertaget begrepp men man kan misstänka att du inte använder ordet på det viset utan på något annat okänt vis.

Nej snarare kan man misstänka att DU inte förstår begreppet "formellt språk" eftersom DU "höljer begreppet i dunkel" när du dunkelt påstår att jag "höljt begreppet i dunkel", av okänd anledning, istället för att själv definiera begreppet.

Du mystifierar alltså begreppet "formella språk", och syftet är maktutövning. Detta är precis vad Auk kallar att vara "Auktoritär". Att peka på något i sin "frånvaro" snarare än i sin "närvaro".

Du har alltså inte gjort ett piss för att faktiskt förklara vad "formella språk" innebär, och gör dig alltså själv skyldig till det du anklagar mig för, samtidigt som jag inte gör mig skyldig till det.

[J R Auk]

Måste bara påpeka nytt namn att jag inte alls tog "perfekt" för den betydelsen, jag såg det som det deskriptivt/normativa, där man säger att något 'perfekt' är något som tangerar det absoluta och inte kan utvecklas.

Jag tror att det har att göra med att du inte skrev ut "" över perfekt.

För övrigt så tror jag att du skulle göra gott, som använder citeringar så frekvent, att påbörja en användning av enkla och dubbla likt jag gör. För att citera, lyfta någon annans begrepp in i sitt sammanhang och att sätta i epoché behöver kontrasteras mot nät du diskuterar begreppet i sig. Detta då begreppet i sig, som begrepp, kan sättas i logiska sammanhang i-sig-självt. Medan det som begreppet menar på måste kvantifieras för att inpassas i ett logiskt sammanhang.

Om jag säger 'perfekt' så talar jag om begreppet och diskutera hur det bör normeras, vad det bör betyda. Om jag säger "perfekt" så talar jag om begreppet abstrakt utan att ha behov av en distinkt definition eller så använder jag begreppet från någon annans distinktion.

Jag tycker också det kan vara värt att kommentera hur jag ser på detta bruk av dubbla citationstecken. För mig handlar bruket av dubbla citationstecken främst om att sätta värde i tvivel, inte betydelsen. Värt har är att märka att betydelse och distinktion är inte samma sak. Du gör en distinktion för att belysa betydelsen. Betydelsen är alltså en bredare bestämning av begreppet än en distinktion som bara målar ut begreppet genom att separera det från andra relevanta. Precis som vi när vi talar om färg och jag säger att gräddelila är en färg som inte är lila och seris utan ligger emellan med en mjölkig ton. Distinktionen är mellan 'lila' och 'seris' det är en disjunktiv utsaga om begreppet, medan 'mjölkig ton' är en definition. Lila och seris definierar i sin negation medan mjölkig definierar positivt.

Men det kanske bara förvirrar mer. Jag har inte sett någon nytta i dialoger, men väl för min egen räkning att använda flera tecken för de olika typer av citation, eller situering, av begreppen som vi kan tillgå. I början var det svårt men nu blir det allt lättare. Det vill säga principen applicerad börjar bli mer och mer internaliserad som något som följer med språket och min mening med det snarare än att behäfta det språkliga och den mening jag söker ge däri.

I övrigt jag hoppas att du ser att vi är samstämmiga i det mesta förutom detaljer. Och att det jag kommenterar är snarare hur jag tycker mig se att du "trillar dit" i det du söker motsäga dig.