Vad är logik?

[Zokrates]

I ett rum utbyts det sammanlagt 15 handskakningar mellan samtliga närvarande, hur många personer var det i rummet?
Förklara enkelt logiskt hur du resonerar fram till svaret.

[Lufier]

Jag tänker allsvenska tabellen.

Kommer inte ihåg om det är 15 lag.
ser den framför mig.
15x15

sen tar vi bort bortamatcherna och raden där man möter sig själv,
för man ska väl inte skaka hand med sig själv, eller?

15x15 delat på två  sen blir det minus femton eller nått sånt

Zokrates, jag skulle bli glad att få höra dig sjunga Gamle Svarten.

Kom på att den låten skulle passa din röst grymt bra.

[Lufier]

Ha ha hade lite bråttom där.
Trodde det var 15 pers som skakade hand med varandra.
Men vi såg alltså 15 handskakningar.

Då skulle jag ställa upp de skyldiga mot väggen och räkna dom.

[Lufier]

Jag ställde upp dom mot väggen.
De var sex stycken i den allsvenskan.

6x6 och så tar vi bort raden där de skakar hand med varandra

då blir det 30 skakningar kvar
Sen tar vi bort bortamatcherna och kvar blir 15 handskakningar

Hur går det med Gamle Svarten Zokrates?

[Marko]

två pers med kort korttidsminne..

[Rorschach]

Vad jag får att logik är perfekt ifrån? Ja, jag syftar på dess egen definition.

Var kan man hitta denna definition?

Prova Google?

Du har med andra ord ingen aning om vad "logikens egen definition" är och var man kan hitta den, förutom det något vaga "prova Google?"?

Eftersom du...

Det fanns inget i det du skrev om "dess egen definition" bara en massa om Nytt Namns olika idéer om definitionen av "logik".

[Zokrates]

två pers med kort korttidsminne..

En person kanske inte ens hade några armar, en annan kan strax innan ha varit på toaletten och med blöta händer inte ville av ren artighet skaka hand, ytterligare en person kanske precis hade dött och de andra som var där hälsade på läkaren, skall inte den döde räknas?

Logiken tar alltså ingen hänsyn till "verkligheten" som i mitt exempel, om inte alla premisser klart har definierats, finns det minsta tveksamheter kan man inte helt säkert sluta sig till en sanning med enbart logik, men däremot en trolig sannolikhet.

I ett rum utbyts det sammanlagt 15 handskakningar mellan samtliga närvarande, hur många personer var det i rummet?
Förklara enkelt logiskt hur du resonerar fram till svaret.

Hade en person precis dött, så kanske den var inräknad då jag skrev "samtliga närvarande", men om vi räknar döden som ett tillstånd av icke närvarande, så vete fasiken, däremot så kan vi logiskt utesluta att en person inte skulle ha skakat händer på grund av egna blöta händer och att någon helt armlös varit i rummet.

Det logiska svaret på frågan är 6 personer.

Personer 1 2 3 4 5 6
den första personen skakar hand med de andra fem,
den andra personen med de andra fyra
den tredje med de andra tre,
den fjärde med de andra två,
den femte med den sista,
5+4+3+2+1=15
Därmed har alla skakat hand med varandra.
Dock kan ju någon, några ha skakat hand med samma person fler gånger, eller varför inte, det går inte helt att utesluta att det bara var två pers med kort korttidsminne.

[nytt namn]

Vad jag får att logik är perfekt ifrån? Ja, jag syftar på dess egen definition.

Var kan man hitta denna definition?

Prova Google?

Du har med andra ord ingen aning om vad "logikens egen definition" är och var man kan hitta den, förutom det något vaga "prova Google?"?

Eftersom du...

Det fanns inget i det du skrev om "dess egen definition" bara en massa om Nytt Namns olika idéer om definitionen av "logik".

Nej, och antagligen "fanns inget" om "Ja, jag syftar på" heller.
Återigen, skilj på det informella och det formella.
Skilj på det JAG SYFTAR PÅ och det som står i länken.

"olika idéer om definitionen" = informell beskrivning av det formella. Var det så svårt att förstå för dig?

[David H]

I ett rum utbyts det sammanlagt 15 handskakningar mellan samtliga närvarande, hur många personer var det i rummet?
Förklara enkelt logiskt hur du resonerar fram till svaret.

Hade en person precis dött, så kanske den var inräknad då jag skrev "samtliga närvarande", men om vi räknar döden som ett tillstånd av icke närvarande, så vete fasiken, däremot så kan vi logiskt utesluta att en person inte skulle ha skakat händer på grund av egna blöta händer och att någon helt armlös varit i rummet.

Det logiska svaret på frågan är 6 personer.

Personer 1 2 3 4 5 6
den första personen skakar hand med de andra fem,
den andra personen med de andra fyra
den tredje med de andra tre,
den fjärde med de andra två,
den femte med den sista,
5+4+3+2+1=15
Därmed har alla skakat hand med varandra.
Dock kan ju någon, några ha skakat hand med samma person fler gånger, eller varför inte, det går inte helt att utesluta att det bara var två pers med kort korttidsminne.

Vad man svarar beror på hur petig man vill vara. Jag kan gå med på att "det logiska svaret på frågan är 6 personer", men vill man vara petnoga håller det inte - det är slarvigt och motsägelsefullt uttryckt.

För det första är det oklart vad som menas med "logiskt svar". Vad vi rimligtvis söker är inte ett "logiskt svar" utan en "logiskt giltig slutledning" (men vill nån påstå att det är samma sak, så all right!). Och för att kunna göra en logiskt giltig slutledning måste vi först ha väl definierade premisser.

Ett försök:

Premisser:
1. Det finns x antal personer i rummet
2. x är ett positivt tal
3. Varje person i rummet skakar hand med var och en av de andra; En och endast en gång
4. Totalt utförs 15 handskakningar
5. Varje handskakning involverar två och endast två personer
(vi behöver kanske fler premisser också)

Fråga:
Hur många personer finns det i rummet?

---

Översättning till kodspråk:
(förbannat krångligt att göra korrekt, men förhoppningsvis borde vi tillslut kunna komma fram till detta: )
x(x-1)= 15*2 -->
x(x-1)=30, denna ekvation har två lösningar x=6 eller x= -6
eftersom premiss (2) säger att x är positivt tal utesluts lösning x=-6
alltså: x=6

---

Svar: det finns 6 personer i rummet.

---

Flera av de premisser jag antagit här finns inte uttryckta i den ursprungliga problemformuleringen. Utifrån frågan som den är formulerad går det inte dra någon logiskt giltig slutsats om hur många personer det är i rummet (om man nu inte väljer att vara väldigt snäll i sin tolkning - vilket man delvis måste vara ändå (och härav en del trassel):)).

[Rorschach]

Det fanns inget i det du skrev om "dess egen definition" bara en massa om Nytt Namns olika idéer om definitionen av "logik".

Nej, och antagligen "fanns inget" om "Ja, jag syftar på" heller.

Ah, så bra! Då är vi ju överens om att det inte fanns något om "logikens egen definition" i ditt svar, utan bara om din egen definition. Vad "logiken är perfekt" ska betyda är obegripligt om perfekt används i den betydelsen du angav (det vill säga som ett grammatiskt tempus). Det är ungefär lika obegripligt som att säga att logik är pluskvamperfekt.

[nytt namn]

Det är ungefär lika obegripligt som att att ...

Ja det är uppenbart att mesta i denna tråd verkar, för dig, vara obegripligt, och jag måste tyvärr meddela att jag inte kan hjälpa dig med detta.

Sen att dina meningar innehåller grammatiskt obegripliga fraser som "obegripligt som att att" i samma sats som du pratar om grammatiska definitioner, är ganska underhållande i sig. Du kanske borde lära dig korrekt svenska innan du ger dig in i en diskussion om logik på svenska. Men du kanske även talar ditt egna språk? Hur som helst har jag inte längre tid för ditt trams.

[David H]

I ett rum utbyts det sammanlagt 15 handskakningar mellan samtliga närvarande, hur många personer var det i rummet?
Förklara enkelt logiskt hur du resonerar fram till svaret.

Jag gör nytt försök:

Premisser:
1. Varje person (x) skakar hand (y) med var och en av de andra personerna (x-1); En och endast en gång. Utöver detta utbyts inga handskakningar.
2. Totalt utbyts 15 handskakningar (z).
3. Varje handskakning involverar två och endast två personer som skakar hand.
4. Antalet personer kan endast vara naturligt tal.

Omskrivning till kodspråk:
1. y = x(x-1)
2. z=15
3. z=y/2
4. x >= 0

Lösning av ekvation:
z=15
y=z*2=15*2=30
x(x-1)=30 ---> x(1)= 6 och x(2) = -6 ---> x >=0 alltså:
x = 6

Alltså: Antalet personer är 6.

---

Endast premiss 2 finns utskriven i problemformuleringen, övriga premisser har jag hittat på själv. Utan tillåtelse att lägga till egna premisser (hitta på egna regler) går det inte få något giltigt svar på frågan (eller det svar man får blir "vet ej"/okänt).

Medger att jag bara har amatörmattekunskaper. Skulle vara intressant och höra vad någon som är mer insatt i matematik tycker om denna "lösning".

[Rorschach]

Det är ungefär lika obegripligt som att att ...

Ja det är uppenbart att mesta i denna tråd verkar, för dig, vara obegripligt, och jag måste tyvärr meddela att jag inte kan hjälpa dig med detta.

Sen att dina meningar innehåller grammatiskt obegripliga fraser som "obegripligt som att att" i samma sats som du pratar om grammatiska definitioner, är ganska underhållande i sig. Du kanske borde lära dig korrekt svenska innan du ger dig in i en diskussion om logik på svenska. Men du kanske även talar ditt egna språk? Hur som helst har jag inte längre tid för ditt trams.

Tackar för påpekandet, rättade till det. Det ska givetvis stå "att" istället för "att att", hoppas att det blev mer begripligt nu. Går det att få ett förtydligande av vad "logiken är perfekt" ska betyda? Det blir begripligt om vi tolkar "perfekt" som fulländad eller något liknande men det verkar inte vara det du avser.

[Lill-Leif]

*Perfekt:
wiki skrev:
Perfekt räknas i svenskan som ett grammatiskt tempus som innebär att handlingen som verbet i perfekt beskriver har avslutats men fortfarande är aktuell. Exempel: "Per har gått till skolan" säger att Per gick till skolan i morse och fortfarande är där, till skillnad från "Per gick till skolan" (imperfekt), vilket inte säger någonting om huruvida han fortfarande antas befinna sig där.
Källa: http://sv.wikipedia.org/wiki/Perfekt

*Formellt språk:
wiki skrev:
Formella språk är systematiserade språk med klart angivna explicita grammatiska regler för hur språkets symboler får kombineras. Formella språk används inom logik och matematik, men framförallt i datorsammanhang. Programspråk för datorer är ofta definierade som formella språk.
Källa: http://sv.wikipedia.org/wiki/Formella_spr%C3%A5k


Ett formellt språk måste alltså vara perfekt, dvs. språket måste bestå av "klart angivna explicita grammatiska regler för hur språkets symboler får kombineras", annars kan en tvetydighet uppstå.
Varje språk har alltså en grammatik, och eftersom formella språk är språk, så har formella språk en grammatik.

Och grammatiken måste "ha avslutats men fortfarande vara aktuell". Grammatiken är alltså perfekt för språket, och därför är formella språk alltid perfekta, och därför är logik perfekt.

Du inser att du använder två helt olika definitioner av "perfekt" ovan, va? En definition handlar om ett grammatiskt tempus (vilket jag misstänker att du skulle ha begränsad användning av i ett formellt språk) och en annan om tydliga grammatiska regler. Rappakalja!

[Marko]

I ett rum utbyts det sammanlagt 15 handskakningar mellan samtliga närvarande, hur många personer var det i rummet?
Förklara enkelt logiskt hur du resonerar fram till svaret.

först skriver du handskakningar mellan samtliga närvarande,
Det kan vara hundar, katter, aliens, spöken, ja vad som helst.

sen frågar du hur många av dessa som är personer, det vet vi inte.
men det vi vet är att i rummet har 15 handskakningar skett mellan grisar aliens och människor.

förövrigt gillar jag det NN börjat prata om,
informativ och form språk.
Datorer är absolut ett formaliserat språk och mycket tydligt och strikt språk som följer en logisk händelsekedja.
informativ skulle kunna vara resultatet av det som det språket presenterar. dvs öppen för tolkningar.