Hej alla,
jag avser diskutera en liten inkonsekvens(så som jag i nuvarande tillstånd av tanke ser det) Jag valde att publicera denna i den här tråden eftersom jag tycker det vore intressantare att få det ur ett något mer filosofiskt perspektiv än ur ett politiskt men kritiken vilar mot politiken. Detta är ett fenomen jag inte riktigt kan förstå.
Ofta vilar vänsterideologierna på en värderingsgrund om att omfördela och slutmålet är att tillintetgöra fattigdomen genom en omfördelning av resurser vari de med måste avsäga sig detta till förmån för grundläggande rättigheter. Så långt är jag med, och kan respektera ställningstagandet. Men för ett par månader sedan hade jag en diskussion med en politiskt väldigt insatt och driven socialdemokrat som höll på att rabbla upp en massa siffror och statistik och hur hemskt det var att a-kassan har sänkts med 5% enheter. Samtidigt satt hon där på mcdonalds, en kväll efter krogen och diskuterade med mig om hur utsatta människorna hade blivit.
När hon sken för sig själv som en rättfärdig pastor som predikade om hennes välvilja, och jag parerade med hur jag själv (som liberal) gärna höll tag i mitt frihetsideal, så slog det mig. Hur kan man motivera de "fattiga" i Sverige som ändå kan leva ett riktigt gott liv, äta sig mätta, garanteras tag över huvudet och underhålla sig som en överhuvudtaget utsatt grupp? För.. helt ärligt, jag bryr mig inte det minsta om Bengt i Sunnebo inte har råd med en 55" plasma teve och får leva i misären av att ha en helt vanlig tv(eller med några mindre tum) Varför skulle jag bry mig om honom? För att han är svensk?(Det hade för mig på någotvis känts mer naturligt för en sverigedemokrat att "värna om nationen")
Samtidigt svälter si och så många tusentals barn ihjäl dagligen i u-länderna. Vari finns logiken i en sådan ideologi slog det mig.
Jag har försökt resonera i tankegångar som att "ett samhälle i taget" men det känns så vagt och innehållslöst och jag har svårt att se det stora syftet i mitt eget resonemang för det slutar alltid med något i stil med "när uppnåt vi det det? eller... Och hur pass bra ska det vara innan vi ger oss på de RIKTIGA problemen?"
Det jag iaf inte kan slå ifrån mig själv är den tanken att den här ideologiska fasaden om godhet och välilja enbart är ett annat uttryck för en annan form av egoism än den man finner i mer marknadsvänliga ideologier, där man helt enkelt väljer trygghet framför frihet, men också här, framför äkta välvilja.
...Är min lykta för svag för att kunna se godheten? Ge mig insikt!
(politisk) filosofi; inkonsekventa vänstervärderingar
Moderator: Moderatorgruppen
Så som jag ser det handlar det om hur samhället är uppbyggt, på vilka ramar det vilar. Inte främst om hur mycket eller litet den fattige har i denna samhällsorganisation. Det är strukturerna, genom vilka människor tillåts utnyttja andra, som jag som vänsterorienterad anser är sneda! Vidare är jag beredd att hålla med dig om att vänstern i Sverige, generellt sätt, är dålig på att inbegripa och betona vårt internationella ansvar. Inte heller har den idag någon vettig politik för hur vi som förmån av att vara ett i-land skulle kunna hjälpa sämre lottade stater och/eller folk.
Sedan tycker jag det är intressant att högern tenderar att dra med u-länderna i vår inhemska politiska debatt då den rör ersättningar, solidaritet, anställningstrygghet eller dylikt. "Se på hur arbetarna har det i Afrika" brukar det då låta (Du själv använder dig av en sådan jämförelse) samtidigt som den sällan håller fast vid detta internationella perspektiv på andra, kanske mer känsliga?, områden.
Till sist vill jag bara poängtera och vidareutveckla mina inledande ord. Det handlar inte om plasmateven, ej heller om "underhållningens" vara eller icke vara. Det handlar främst om samhällsstrukturer (ägandeförhållanden, makten över sitt eget arbete, löntagaren kontra arbetsköparen osv.) och inte om det materiella välståndet i sig!
Sedan tycker jag det är intressant att högern tenderar att dra med u-länderna i vår inhemska politiska debatt då den rör ersättningar, solidaritet, anställningstrygghet eller dylikt. "Se på hur arbetarna har det i Afrika" brukar det då låta (Du själv använder dig av en sådan jämförelse) samtidigt som den sällan håller fast vid detta internationella perspektiv på andra, kanske mer känsliga?, områden.
Till sist vill jag bara poängtera och vidareutveckla mina inledande ord. Det handlar inte om plasmateven, ej heller om "underhållningens" vara eller icke vara. Det handlar främst om samhällsstrukturer (ägandeförhållanden, makten över sitt eget arbete, löntagaren kontra arbetsköparen osv.) och inte om det materiella välståndet i sig!
Re: (politisk) filosofi; inkonsekventa vänstervärderingar
Kotten skrev:Det jag iaf inte kan slå ifrån mig själv är den tanken att den här ideologiska fasaden om godhet och välilja enbart är ett annat uttryck för en annan form av egoism än den man finner i mer marknadsvänliga ideologier, där man helt enkelt väljer trygghet framför frihet, men också här, framför äkta välvilja.
Definiera ordet frihet.
Allt är relativt.
Vi bryr oss naturligtvis också mer om de som är oss nära (geografiskt och känslomässigt) än de som är längre bort.
Men det du har har gjort är ju på något sätt att dra prioritering till sin yttersta spets. Hur kan vi äta oss mätta när en massa barn dör i svält i Afrika? Med samma tankesätt kommer ju frågor som varför vi ska lägga ner tid och pengar på att försöka förbättra våran demokratiska välfärd över huvud taget när det finns massor av länder som inte ens respekterar grundläggande mänskliga rättigheter?
Svaret blir väl att vi försöker göra alltihop på en gång. Vi betalar ju i alla fall bistånd, även om det kan kännas lite som att bara köpa oss fria från det moraliska ansvaret. Men att lösa fattigdomen är ju en ganska komplex fråga och något som jag tror måste få ta tid. Det är ju till stor del länderna själva som måste resa sig och växa organiskt, snarare än att länder utifrån kommer och styr upp det hela efter vad vi har för intressen. Rebellerna i arabvärlden har ju också påpekat detta ibland – att de vill störta deras diktatorer på egen hand, annars är de inte värda en demokrati.
Jag tror också att vi till viss del inte har någon glöd inför att lösa problemen. Vi blir inte förbannade inför det eftersom att vi ser det som en naturlig del av hur världen ser ut. Det är inget som har skett plötsligt och då uppstår ingen frustration över problemet. De länder som nu kokar av uppror har ju levt under samma förhållanden i flera decennium, men droppen som fick bägaren att rinna över var grönsakshandlarens självmord som han begick i protest mot allt elände i Tunisien.
Vi bryr oss naturligtvis också mer om de som är oss nära (geografiskt och känslomässigt) än de som är längre bort.
Men det du har har gjort är ju på något sätt att dra prioritering till sin yttersta spets. Hur kan vi äta oss mätta när en massa barn dör i svält i Afrika? Med samma tankesätt kommer ju frågor som varför vi ska lägga ner tid och pengar på att försöka förbättra våran demokratiska välfärd över huvud taget när det finns massor av länder som inte ens respekterar grundläggande mänskliga rättigheter?
Svaret blir väl att vi försöker göra alltihop på en gång. Vi betalar ju i alla fall bistånd, även om det kan kännas lite som att bara köpa oss fria från det moraliska ansvaret. Men att lösa fattigdomen är ju en ganska komplex fråga och något som jag tror måste få ta tid. Det är ju till stor del länderna själva som måste resa sig och växa organiskt, snarare än att länder utifrån kommer och styr upp det hela efter vad vi har för intressen. Rebellerna i arabvärlden har ju också påpekat detta ibland – att de vill störta deras diktatorer på egen hand, annars är de inte värda en demokrati.
Jag tror också att vi till viss del inte har någon glöd inför att lösa problemen. Vi blir inte förbannade inför det eftersom att vi ser det som en naturlig del av hur världen ser ut. Det är inget som har skett plötsligt och då uppstår ingen frustration över problemet. De länder som nu kokar av uppror har ju levt under samma förhållanden i flera decennium, men droppen som fick bägaren att rinna över var grönsakshandlarens självmord som han begick i protest mot allt elände i Tunisien.
För.. helt ärligt, jag bryr mig inte det minsta om Bengt i Sunnebo inte har råd med en 55" plasma teve och får leva i misären av att ha en helt vanlig tv(eller med några mindre tum) Varför skulle jag bry mig om honom? För att han är svensk?(Det hade för mig på någotvis känts mer naturligt för en sverigedemokrat att "värna om nationen")
Samtidigt svälter si och så många tusentals barn ihjäl dagligen i u-länderna. Vari finns logiken i en sådan ideologi slog det mig.
Och jag bryr mig inte det minsta ifall Olle Svenssons sommarstuga får inbrott och hans 55" tv blir bestulen.
varför skulle jag bry mig om att han förlorar pengar ?
(det jag däremot bryr mig om är att jag inte vill ha ett destruktivt samhälle, men för hur länge till kommer jag ha den lilla biten moral kvar ??)
Anledningen till varför du ska bry dig är för att fattigdom på ett eller annat vis kommer att drabba dig indirekt,
via höjda utgifter eller skatter eller att folket tar lagen i sina egna händer. politisk och demokratisk fara med att alla inte röstar, speciellt den fattiga gruppen tror jag inte röstar. Demokratin slutar fungera som den var tänkt.
Sen handlar inte fattigdom idag om tv eller dator, det handlar om att ha mat för dagen och få bo kvar i sin bostad.
Att människor är fattiga i andra länder är ett problem som måste lösas, inte minst för att det är omänskligt att låta människor svälta till döds bara för att vi inte vill producera mat till dom för att lönsamheten är för dålig.
Jag tycker inte att man kan jämföra afrika mot sverige på det viset, dom har helt andra problem än vi, med aids och dålig infrastruktur och politisk situation, men vi måste bidra med hjälp via skattemedel eller personliga donationer mm.
Jag röstar för hjälp via skattemedel eftersom donationer inte fungerar,
av den anledningen tror jag heller inte på liberalismens kapitalism som påstår att hux flux ska fattigdom bekämpas med fria donationer.
en helt oreglerad marknad kommer att skapa utnyttjande av fattiga länder, en ny form av kolonisering, fast av ekonomisk art. Företag tar med sig sin teknologi och utnyttjar arbetskraften och råvarorna tills det inte är lönsamt längre. Sen far dom vidare till mer lönsamma länder och lämnar landet åt sitt öde.
Socialliberalism kan fungera, men jag vill inte se privata aktörer på samtliga poster, framförallt inte där ekonomin inte alltid är lönsam som forskning, social välfärd, sjukvård, skolor mm.
Tyvärr har politik väldigt svårt att ta sig utanför den antagonism som kan motivera en politisk utsaga i ljuset av sig självt istället för relativt andra.
Politiker suger helt enkelt på att argumentera och klarar inte av att författa ideal.
Sen skall man inte glömma att sossarna har psykologiserat ideologi så att man i Sverige inte diskuterar de olika ideologiska utgångspunkterna som olika politiska partier intar. Man kallar partier liberaler osv, men det sker inte debatter eller analyser i ljuset av detta utan det blir bara ett platt namn.
Sen har vi det här problemet med moral också. I min mening är det bara ett fåtal, knappt värt att nämna i procent relativt totala befolkningen, som med moral menar "vad skall jag göra". De flesta tar moral som en fråga om "vilka krav kan jag ställa på andra".
Moral och politik blir därför lika ointressanta. Tomt tyckande som enbart motiverar sig i kraft av vad det vill slippa. En rationalisis nihili.
Bleh!
Men bra uppmärksammat.
Politiker suger helt enkelt på att argumentera och klarar inte av att författa ideal.
Sen skall man inte glömma att sossarna har psykologiserat ideologi så att man i Sverige inte diskuterar de olika ideologiska utgångspunkterna som olika politiska partier intar. Man kallar partier liberaler osv, men det sker inte debatter eller analyser i ljuset av detta utan det blir bara ett platt namn.
Sen har vi det här problemet med moral också. I min mening är det bara ett fåtal, knappt värt att nämna i procent relativt totala befolkningen, som med moral menar "vad skall jag göra". De flesta tar moral som en fråga om "vilka krav kan jag ställa på andra".
Moral och politik blir därför lika ointressanta. Tomt tyckande som enbart motiverar sig i kraft av vad det vill slippa. En rationalisis nihili.
Bleh!
Men bra uppmärksammat.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
Marko skrev:en helt oreglerad marknad kommer att skapa utnyttjande av fattiga länder, en ny form av kolonisering, fast av ekonomisk art. Företag tar med sig sin teknologi och utnyttjar arbetskraften och råvarorna tills det inte är lönsamt längre. Sen far dom vidare till mer lönsamma länder och lämnar landet åt sitt öde.
Och den här ekonomiska imperialismen påstår jag varken är ny eller beroende av en oreglerad marknad. Snarare är regleringen just ett av sätten som man vinner marknader åt sina imperialistiska aktörer.
Vad imperialismens egentliga problem är svagheten som fruktan ger och kravet på homogenisering eller patriarkal kontroll. Så som vi tillåter olikheter så länge som de bara är fasad och inte struktur i bygget i Sverige.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno
J R Auk skrev:Tyvärr har politik väldigt svårt att ta sig utanför den antagonism som kan motivera en politisk utsaga i ljuset av sig självt istället för relativt andra.
Politiker suger helt enkelt på att argumentera och klarar inte av att författa ideal.
Sen skall man inte glömma att sossarna har psykologiserat ideologi så att man i Sverige inte diskuterar de olika ideologiska utgångspunkterna som olika politiska partier intar. Man kallar partier liberaler osv, men det sker inte debatter eller analyser i ljuset av detta utan det blir bara ett platt namn.
Sen har vi det här problemet med moral också. I min mening är det bara ett fåtal, knappt värt att nämna i procent relativt totala befolkningen, som med moral menar "vad skall jag göra". De flesta tar moral som en fråga om "vilka krav kan jag ställa på andra".
Det känns som att du lyckades delge din insikt till mig här. Det här fenomenet har jag observerat men aldrig reflekterat över förrän du tog upp det till ljuset nu. Intressant!
Kotten
Jag går in litegrann på det du talar om men från ett annat håll. Vänsterideologin bygger på "fixarmentatliteten" som jag beskriver i mitt inlägg om lagar och frihet. Egentligen bygger hela civilisationen på denna fixarmentalitet att världen är sjuk och civilisation är botemedlet. Men den når ultimat tappning i bland annat kommunism. Kapitalismen är sjuk och kommunismen är botemedlet. Kommunismen har många paraleller med religion och vördar sina rebellhelgon med lika stark nit som vilken frikyrkopastor som helst. Dom kan se sig själva som frälsare just på grund av deras samhällssyn. Men det som händer är att botemedlet sedan blir ett gift. Kommunismen blir totalitär och universalistisk. Det finns ett gammalt talesätt inom medicinen som säger "Mängden avgör giftigheten".
http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=8460
Jag går in litegrann på det du talar om men från ett annat håll. Vänsterideologin bygger på "fixarmentatliteten" som jag beskriver i mitt inlägg om lagar och frihet. Egentligen bygger hela civilisationen på denna fixarmentalitet att världen är sjuk och civilisation är botemedlet. Men den når ultimat tappning i bland annat kommunism. Kapitalismen är sjuk och kommunismen är botemedlet. Kommunismen har många paraleller med religion och vördar sina rebellhelgon med lika stark nit som vilken frikyrkopastor som helst. Dom kan se sig själva som frälsare just på grund av deras samhällssyn. Men det som händer är att botemedlet sedan blir ett gift. Kommunismen blir totalitär och universalistisk. Det finns ett gammalt talesätt inom medicinen som säger "Mängden avgör giftigheten".
http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=8460
Marko skrev:Jag tycker inte att man kan jämföra afrika mot sverige på det viset, dom har helt andra problem än vi, med aids och dålig infrastruktur och politisk situation, men vi måste bidra med hjälp via skattemedel eller personliga donationer mm.
Hur tänker du här? Småland och Halland har olika problem också, att Afrika har större problem än vi har är inte en sämre anledning att rikta mer uppmärksamhet dit än på närområdet. Om problemet med Afrikas fattigdom är infrastruktur och aids så kanske vi skulle fokusera på det om vi antar att människoliv har ett likartat värde. Det kan ju som J R Auk påstod vara att det finns vissa ramar vilken politiken rör sig i eller är låst i nu, därav upplevs den inte som konsekvent.
Marko skrev:Jag röstar för hjälp via skattemedel eftersom donationer inte fungerar,
av den anledningen tror jag heller inte på liberalismens kapitalism som påstår att hux flux ska fattigdom bekämpas med fria donationer.
en helt oreglerad marknad kommer att skapa utnyttjande av fattiga länder, en ny form av kolonisering, fast av ekonomisk art. Företag tar med sig sin teknologi och utnyttjar arbetskraften och råvarorna tills det inte är lönsamt längre. Sen far dom vidare till mer lönsamma länder och lämnar landet åt sitt öde.
jo, jag relaterar lite här till "mikrolånen"(uppdrag granskning, cnn) där man har donerat pengar som ska gå till mikrolån som sedan aktörerna tar 15-20 % ränta på och använder förtryckarmetoder och arbetsläger liknande slaveri för att återfå pengarna. Det är ett praktexempel på hur våra donationer inte fungerar. Detta sker ju idag med myndigheternas vetande utan agerande.
Marko skrev:Socialliberalism kan fungera, men jag vill inte se privata aktörer på samtliga poster, framförallt inte där ekonomin inte alltid är lönsam som forskning, social välfärd, sjukvård, skolor mm.
hm. Alternativa belöningsprocesser är ju problematiska och utan belöning så blir effektivitet och resultat lidande, här känns som att mycket skulle kunna vinnas av vänsterideologierna att inhämta från högerideologierna(vi skulle kunna ha en form av bonussystem för doktorer som genomför bra operationer, eller forskare som kommer på botemedel mot exempelvis cancer; Att dessa får möjlighet att leva gott resten av sitt liv och/eller kan säkra för för sina efterlevande) osäker på den! Men nej det känns inte som att allt behöver ligga på marknaden nödvändigtvis! Ofta kan ju lyckligtvis dessa samverka.
Sceptisk skrev:Kotten
Jag går in litegrann på det du talar om men från ett annat håll. Vänsterideologin bygger på "fixarmentatliteten" som jag beskriver i mitt inlägg om lagar och frihet. Egentligen bygger hela civilisationen på denna fixarmentalitet att världen är sjuk och civilisation är botemedlet. Men den når ultimat tappning i bland annat kommunism. Kapitalismen är sjuk och kommunismen är botemedlet. Kommunismen har många paraleller med religion och vördar sina rebellhelgon med lika stark nit som vilken frikyrkopastor som helst. Dom kan se sig själva som frälsare just på grund av deras samhällssyn. Men det som händer är att botemedlet sedan blir ett gift. Kommunismen blir totalitär och universalistisk. Det finns ett gammalt talesätt inom medicinen som säger "Mängden avgör giftigheten".
http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... php?t=8460
haha, nej jag gillar inte kommunism, alls faktiskt. I synnerhet den avgudan du talar om har jag ofta tänkt på hur det är fullt legitimt att komma in på en fest med en hatt med hammare och skära, att kalla sig stalinistisk eller ha Lenin och Guevara upphängt på väggarna. Det finns ju olika sjukdomar i samhället, marknadsekonomin(eller naturtillståndet?) botar det ena, medan en nivå av socialism botar det andra, därav borde man kanske hitta balansen. Med varje system följer ju nackdelar.
Intressant spår detta!
ja du har helt rätt i att vänstersympatisörer ofta är inkonsekventa i sina ideologiska resonemang, men jag vill hävda att det spelar ingen roll vilken ideologi man synar, inkonsekventa resonemang finns överallt. Så frågan kanske kan formuleras, Varför är vi människor inkonsekventa? Är vi rädda? Tror vi att vi har en objektiv sanning (kunskap) att förmedla? eller drivs vi att ett egenintresse?
Att praktiskt utföra filosofisk teori i politiska system tycks vara en svårighet vi länge får brottas med. Så det är inte lätt att vara en kotte och se hela skogen:)
ja du har helt rätt i att vänstersympatisörer ofta är inkonsekventa i sina ideologiska resonemang, men jag vill hävda att det spelar ingen roll vilken ideologi man synar, inkonsekventa resonemang finns överallt. Så frågan kanske kan formuleras, Varför är vi människor inkonsekventa? Är vi rädda? Tror vi att vi har en objektiv sanning (kunskap) att förmedla? eller drivs vi att ett egenintresse?
Att praktiskt utföra filosofisk teori i politiska system tycks vara en svårighet vi länge får brottas med. Så det är inte lätt att vara en kotte och se hela skogen:)
kab skrev:Intressant spår detta!
ja du har helt rätt i att vänstersympatisörer ofta är inkonsekventa i sina ideologiska resonemang, men jag vill hävda att det spelar ingen roll vilken ideologi man synar, inkonsekventa resonemang finns överallt. Så frågan kanske kan formuleras, Varför är vi människor inkonsekventa? Är vi rädda? Tror vi att vi har en objektiv sanning (kunskap) att förmedla? eller drivs vi att ett egenintresse?
Detta är ditt första inlägg ser det ut som, och ja! Du har helt rätt jag hade ett litet arbete om det i en introduktions kurs i filosofi Rättvisa&Politik så efter att ha suttit i ett hörn med huvudvärk över att jag inte hittade någon balans eller "vad som var rätt" så mådde jag så dåligt att jag söp mig full och skickade in det(vilket också gäller vissa inlägg här). Antagligen ska jag inte syssla med filosofi, eller tyvärr bli (kanske ytterligare) mer dogmatisk, för att underlätta det.
Ett försök att hitta den objektiva sanningen bör ju på ändå vara slutmålet och försök till att inte vara inkonsekvent(eller bolla kring varför vissa ting inte skulle vara inkonsekvent) och därigenom utforma filosofiska system och därefter försöka utforma politiska. Egentligen är vi ju bara barn som sätter oss ner och ska försöka komma på ett roligt och rättvist spel. Då känns det ju löjligt att inte ta en funderare på hur spelet ser ut, men det funkar nog inte i den massmedial fokusen som våra demokratiska samhällen ger oss, diskussionen öppnas ju inte på djupet...
kab skrev:Att praktiskt utföra filosofisk teori i politiska system tycks vara en svårighet vi länge får brottas med. Så det är inte lätt att vara en kotte och se hela skogen:)
Du är förövrigt inte den första som anmärker på mitt citat. Det är nog dags att byta det, det låter nog för provokativt med tanke på mitt användarnamn.
Ja! du har rätt att jag alldeles nyligen gick med i detta forum, och det är för att det är intressanta frågeställningar som inte nog kan låtas bli att tas på allvar. Jag tycker du har rätt i att vi bara är barn i den meningen att föröka få ihop teori och praktik, men skam den som ger sig! Jag tror att frågeställningen är väldigt komplex (även om den inte behöver vara det), jag menar det finns faktorer som påverkar ideologiska resonemang och där det kan vara svårt att bena ut vad som är vad!
för övrigt så tycker jag att din slogan med kotten faktiskt är riktigt bra!
för övrigt så tycker jag att din slogan med kotten faktiskt är riktigt bra!
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 49 och 0 gäster