Tidsfaktorn i universums expansion

[Lufier]

Det behövs ingen formel. De som är bra på mönster ser det.

Den figuren förutsätter dock att a = b. I det allmänna fallet krävs ett något mer utvecklat resonemang. Följande figur kan vara till hjälp:

Du har rätt.
Vad jag försökte mena var att man ser det utifrån mönster, och då är det lättare om a och b är lika stora.
Använder man siffror blir det lättare om a=3 och b=4
då kan vi använda heltal

[Dura M]

Du har rätt.
Vad jag försökte mena var att man ser det utifrån mönster, och då är det lättare om a och b är lika stora.
Använder man siffror blir det lättare om a=3 och b=4
då kan vi använda heltal

Vad är det alltså du menar att man ser i mönstret?

[Minimaxitiger]

Hej Lill-Leif. Det är ett intressant resonemang. Det är hursomhelst troligen helt olika tidszoner på jorden, farkosten i tyngdlöshet och i det svarta hålet. Hur det verkliga utfallet på experimentet blir är troligen svårt att verifiera.

Som i filmen Marko skickade klockorna skulle var för sig visa lokal tid.

Troligen påverkar den starka gravitationen även ljuset, ljushastigheten blir nog lokal.
Kanske därför det hävdas att ljuset inte tar sig ur ett tillräckligt stort svart hål, det är nog kanske för att det går så sakta att vi inte observerar det?

Därför ville jag i mitt exempel att ljusmeddelandet till jorden skickas från rymdskeppet i viktlöshet och verifieras på jorden/jordtid. Men även här ser man ett exempel på parametrar som kan försvåra beräkningar och observationer.
Ljuset vi observerar från en avlägsen galax kan ha passerat genom olika tidszoner eller platser med olika tidsflöde/gravitation/energi.

Vänligen

Minimaxitiger

[Marko]

Per volymenhet bör altså tiden gå snabbare och snabbare ju mer universum expanderar? det torde ju vara en viktig parameter som jag ser det.

som i den filmen jag postade om Hubles lag, det är en visuell effekt att universum expanderar snabbare vid ytterkanterna.
Vid den mest avlägsna galax så ser dom sina närmaste galaxer expandera med mycket långsam hastighet. Vi ser deras expansion med sina grannar med en högre hastighet.

Troligen påverkar den starka gravitationen även ljuset, ljushastigheten blir nog lokal.

Nej, den påverkar inte ljushastigheten, den påverkar tiden mellan olika observatörer.
Vad som händer vid oändlig gravitation vet vi inte, vi har problem att testa det eftersom det kräver mer energi än hela universum har sammanlagt. dvs oändligt med energi. Så vi får idag gissa oss fram.

Vi vet inte hur universum ser ut, vad är svart materia ?
hela universum verkar bubbla av energier och massa som vi inte kan uppfatta. kanske det kan vara motsatsförhållanden till materia och tid och rum ?, då kanske vi får skriva om lagarna och einstens formula kan se ut som e=mc4 ?, vem vet...
(vi skulle kunna plocka ut mer energi än vad vi tror är möjligt idag)

[Marko]

Häromdagen läste jag att forskare mätt upp tidskillnader på jorden med gravitations skillnaden som 1 meter ger.
Klockan går saktare en meter ner än den som var en meter högre upp.

Anta att person A lever exakt 70 år och en meter lägre och person B kommer att leva exakt lika länge men en meter högre upp än person A
person B kommer att dö tidigare än person A, för att person B:s tid går fortare relativt A.
bägge kommer dock att lever exakt 70 år relativt sin egen position (tidmätning sker med exakta  atom klockor)

Detta är ytters fashinnerande : )

[Lill-Leif]

Om person A är i rörelse mer än person B kommer även det påverka hur de dör relativt varandra. Det handlar förmodligen i båda fallen om delar av en sekund.

Jag har det inte bekräftat men jag vill minnas från en dokumentär att Valeri Polyakov som spenderade ~438 dagar på Mir i hastigheten 27700km/h (7700m/s) åldrats strax under 0.5sek relativt en person på jorden. Kan det stämma?

[Minimaxitiger]

Hej Marko. Det jag menar med att det blivit mindre med energi gravitation per volymenhet är realterat till observationer att hela universum kring Big-bang var samlat.

När universum sedan blivit större  så har energi tätheten per volymenhet minskat. Som att en planet har en energitäthet och rymden en annan.

Tiden på jorden har en annan hastighet än tiden i rymden för att exemplifiera.
Detta är uppmätta observationer som Du läst, det är verkligen fascinerande.
För mig personligen extra intressant som Du vet.

I filmen såg man att ljuset rörde sig långsammare relativt det skepp som rörde sig och för att få det att fungera så sades det att tiden gick långsammare.
Därav ser jag inget motsatsförhållande till gravitation och tidsflöde som varierar. Det är dock en egen teori som jag ej har en aning om det gjorts observationer på, tiden får visa (ursäkta skämtet) men det är inte mer ologiskt än exemplet med skeppet.

Strålen hinner 1/12 av sträckan mot jordförhållanden men å andra sidan är även tiden annorlunda mot jordförhållanden därav skulle den uppmätta ljushastigheten bli den samma relativt sett som på jorden?

Det är relativitet både i skeppet som rör sig och i en annan tidszon.

Vänligen

Minimaxitiger

[Marko]

tiden är den samma överallt, på jorden som i rymden,
det är när vi jämför mellan olika objekt vi får olika tid.

om du tar och lägger in en tredje observatör utanför ditt skepps och det svarta hålets gravitation så kommer denne att se saken helt annorlunda än ni gör. Men ljuset från jorden till det svarta hålet kommer ta samma tid, den färdas inte fortare för att någon annans tid förändras. eller vad vet jag, har ju svårt att förstå detta själv, men något åt det hållet tror jag det ska vara.

[Lill-Leif]

Marko: Varför är ett svart hål svart? Jo, för att inte ens ljus kan undkomma den starka gravitationen.

[Marko]

Marko: Varför är ett svart hål svart? Jo, för att inte ens ljus kan undkomma den starka gravitationen.

jo så kan det vara, om det nu ens är ett hål... men vi diskuterar om att befinna sig utanför händelsehorisonten.

Om man tänker sig att det är en rak linje mellan jorden och det svarta hålet så kommer alla observatörer att mäta den till samma avstånd. Om ljuset är konstant, vilket de flesta tror, så tar det exakt samma tid för ljuset att färdas den bestämda sträckan. om någon färdas längst med den sträckan och får en gravitation som slöar ner deras punkt, så förändrar det inte omkringliggande ljus som färdas den sträckan. Detta används bland annat när vi utnyttjar galaxer som linser.

vad som händer i det svarta hålet tvistas det om. en del tror att händelsehorisonten är det svarta hålet (och då är inte hålet svart utan fullt synlig). En del tror att det kan skapa tidstunnlar till vita hål via dom svarta, men vi vet inte.
vi har svårt att hantera Nollan vid gränsen in till det vi inte känner till.. (fast ni matte nissar har ju inga problem med det ; )

[Minimaxitiger]

Det är det som är poängen, allt är relaterat till observatören.
En mansålder i extrem viktlöshet upplevs säkert via en klocka eller personen som en mansålder.
Skulle klockan eller personen komma tillbaka till jorden skulle vederbörande fysiskt vara mycket äldre än jämngamla på jorden men de skulle upplevt tiden på samma sätt.

Varning! Lite mer extrem tankelek/SCIFI, från universums start när allt var samlat, vi gör ett antagande att tiden gick x miljarder gånger lånsammare relaterat jordtid.

En tvillingjord som skulle klara sådana påfrestningar i teorin, skulle uppleva ett år på samma sätt som vi (i teorin) men det skulle förflyta x miljarder jordår, utifrån en utomstående betraktare...

Dvs i teorin skulle det ha kunnat förflyta några dagar i deras värld medan det gått miljarder år här....
Observationen med hålet en meter ned i jorden och mätningar mot satelliter mm. indikerar på en teoretisk möjlighet....

Det finns kanske en universell tidsflöde och lokala tidsflöden?

Är det så så är det i sanning fantastiskt och samtidigt positivt.

För sett i ett universellt tidsflöde hinner det uppstå många världar som lever många livsåldrar på en universell tidsålder...

Det var lite mer spånerier från....


Minimaxitiger

[Lill-Leif]

Marko: Du behöver inte oroa dig för mattenissarna, de har lika stora problem som vi bortanför event horizon såvida de inte är duktiga på att dividera med noll Jag skrev i någon tidigare tråd att man inte fullt ut behöver förstå alla konsekvenser av en teori för att lägga fram den. Händelsehorisonten i ett svart hål är väl ett tämligen bra exempel på detta då de ekvationer som passar fint i övriga relativitetsteorin sätts ur spel här.

[Dura M]

Marko: Du behöver inte oroa dig för mattenissarna, de har lika stora problem som vi bortanför event horizon såvida de inte är duktiga på att dividera med noll Jag skrev i någon tidigare tråd att man inte fullt ut behöver förstå alla konsekvenser av en teori för att lägga fram den. Händelsehorisonten i ett svart hål är väl ett tämligen bra exempel på detta då de ekvationer som passar fint i övriga relativitetsteorin sätts ur spel här.

Nej då. Händelsehorisonten går fint att hantera. Problemet uppstår i centrum av det svarta hålet.

[Lill-Leif]

Marko: Du behöver inte oroa dig för mattenissarna, de har lika stora problem som vi bortanför event horizon såvida de inte är duktiga på att dividera med noll Jag skrev i någon tidigare tråd att man inte fullt ut behöver förstå alla konsekvenser av en teori för att lägga fram den. Händelsehorisonten i ett svart hål är väl ett tämligen bra exempel på detta då de ekvationer som passar fint i övriga relativitetsteorin sätts ur spel här.

Nej då. Händelsehorisonten går fint att hantera. Problemet uppstår i centrum av det svarta hålet.

Ursäkta, jag menade bortanför, bakom eller innanför (vilket ord använder man?) händelsehorisonten.

[Dura M]

Ursäkta, jag menade bortanför, bakom eller innanför (vilket ord använder man?) händelsehorisonten.

Händelsehorisonten är observatörsberoende. Det som är innanför händelsehorisonten för en betraktare är utanför för en annan. Med rätt val av koordinatsystem försvinner den helt. Inget problem för "mattenissarna" med andra ord. Däremot finns singulariteten i hålets centrum kvar i alla koordinatsystem.