Kvinnor är lata och gnäller

[transversal]

Jamen kalla det vad-du-vill då. Det relevanta i sammanhanget är inte vad det kallas utan vad man kan åstadkomma och på vilket sätt.

[Marko]

Jag kallar det inte för feminism iallafall.

som jag skrev så jobbar dom för jämställdhet för både män och kvinnor. inte enbart en kvinnofråga i sig. Tanken bakom skiljer sig från feminismens smala syn. cedaw är en del av de mänskliga rättigheterna. Ett koncept för att så många som möjligt ska få leva utan diskriminering eller förtryck från makthavare. den agerar på statsnivå.
man kan aldrig fälla ett företag eller person för att bryta mot mänskliga rättigheterna.

jag kan ta ett praktiskt exempel.
jag röstade på vänstern förr. jag tyckte om deras arbetar politik
sen kom feminismen in i bilden och jag vägrade rösta på dem helt pga. fokus på feministiska frågor.
jag är emot förtryck av alla dess slag, där inkluderat kvinnor och barn.
är jag en anhängare av feminism ?

[transversal]

Om du ställer dig bakom detta:

Feminism är en politisk rörelse för kvinnors fulla ekonomiska, sociala och politiska likställighet med mannen, enligt Svenska Akademiens ordlista (2006).

kan du troligtvis anses vara feminist. Detta är ungefär vad som är definitionen.

Att du inte håller med vänsterpartiet om just deras metoder till att genomdriva jämlikhetsagendan betyder inte att du med nödvändighet måste avsäga dig att vara feminist. Det är ingen ed som ska sväras för att vara feminist, utan det handlar om att man är för lika rättigheter. Gudrun Schyman har inte monopol på ordet och det finns feminister som håller med henne, och andra som har avvikande åsikter och kallar sig feminister.

[Marko]

hehe,
jag får väl acceptera att jag är en feminist då ; )

fast jag som feminist kommer se till att alla former av orättvisor kommer på min feministiska dagordning.

[transversal]

Haha. Ja. Låter väl sunt.  

[Marko]

Titta gärna på denna:
http://www.youtube.com/watch?v=E3kk0kRD8C8

intressant att se hur människor ser på feminism ('usa')

lika rättigheter är inget som folk tvekar över.
men begreppet feminism är mer kontroversiellt

tack för en givande debatt. Det fick mig att börja fundera mer på kärnan i feminism mer än hur den tagit sig i uttryck i samhället. Kärnan i feminism är inget jag ifrågasätter direkt just nu.

[J R Auk]

Och glöm inte att jag kan inte skita ut en liten baby. Men det kan du. Det är inte en liten skillnad. Skulle jag veta om mig att jag kunde det skulle jag nog omvärdera min situation..

Ursäkta, men vad är det här för typ av argument? Med det argumentet kan du ju typ vinna vilken diskussion som helst mot en kvinna.

"Älskling, kan du diska?"
"Nej, du ska diska, du kan ju föda barn, det är rättvist."

Hur tänker du?

Det är inte ett argument utan ett konstaterande. Konstaterandet gör gällande att vi faktiskt är fundamentalt olika. Denna fundamentala olikhet måste tas hänsyn till. Därför skall inte manliga ideal gälla för kvinnor och inte kvinnliga ideal gälla för män. Båda könen måste kunna upprätta sig före att rätta sig i sitt kön.

Överlag så ogillar jag detta tal om jämlikhet. För mig är distinktionen mellan jämlikhet och jämställdhet oerhört viktig. Nu vet jag att många i princip gör dem till synonymer. Jag gör inte det. Att ha en ställning är att man står i en relation där man bedöms i sin ställning relativt det partikulärt individuella. Jämlikhet säger istället att vi inte skall göra bedömningar annat än det som är allmänt. I en könsfråga blir då jämlikhet att man inte bedöms utifrån skillnader mellan könen. Detta tycker jag snarare är negativt än positivt.

Det viktiga är alltså för mig att vi inför bedömningen är jämställda men att våra individuella olikheter (det kan vara man-kvinnodistinktionen, och det kan vara något rent personligt som om man vill fostra barn eller inte) tas med i bedömningen. Då får vi ett individuellt utrymme (och vi kan upprätta oss som en särart i vårt kön och kan definiera könet genom oss själva före oss själva genom könet. Vi kan delta i det normativa över hur vårt kön skall bestämmas [vår delaktighet i en allmän kategori]).

Det är som detta med att vara lika inför lagen. Varför skulle vi ens vilja ha ett sånt ideal? Det är just våra olikheter som ger oss olika ageranden, och vi måste enligt mig ta det komplexa med i bilden i våra bedömningar av lagens applikation på ett partikulärt fall. Vad vi däremot vill är att det inte skall finnas någon särställning inför lagen. Att vi är jämställda inför lagen räcker bra. Det finns inte någon position (som kung tex) som har en särställning oavsett vem som än är kung i det partikulära fallet.

Så om man skall fortsätta den här linjen av beskådande av problematiken så tycker jag att man kan se att i lönefrågor bör det inte finnas någon särställning för män. Och om man inte kan peka på faktorer över varför män har högre medellön än kvinnor så är det inte en kvinnofråga i det att det finns ingen särställning. Bara ett faktiskt förhållande som måste förklaras genom att söka göra allmän alla de partikulära situationer som konstituerar underlaget för män och kvinnors lönesituation.

Betänk tex detta. Man förklarar skillnaderna mellan könens lönesituation främst genom yrke. Och då kan man säga att "kvinnoyrken" är lägre värderade än manliga yrken. Men det visar sig vara bullshit, alternativt att det finns en än mer utsatt grupp. Vilket är den stora andelen män som jobbar i låglöneyrken. Skall vi argumentera om att någon är förfördelad i sin yrkeskategori så måste vi väl göra den kritiken universell så att vi i samma veva uppmärksammar att det finns andra grupper i samhället som får en generellt lägre lön relativt sin yrkeskategori.

De flesta problem som kvinnor får dras med i dag (mig veterligen såklart) är inte särskilda kvinnoproblem utan aspekter av ett för könen allmänt problem som sedan får en specifik verkan mot kvinnor vilket kan fångas i en specifik problemformulering. Men problemet är ändå allmänt. Detta att det är allmänt gör inte att man inte bör uppmärksamma det partikulära fallet men det gör att man inte bör reducera det till det partikulära problemet utan att man bör lyfta fram de allmänna aspekterna.

Som angående kvinnor och kränkningar i rätten. Alltså rätten kränker människor. Varför är det ett särskilt problem när kvinnor får lida det?

Och med löner. Se hur man vinklar frågan genom att tala om medellön istället för medianlön och istället lyfter in aspekter som fördelningen av lön inom den grupp som nått ett medel. I samtliga fall ser man att män har större lönespridning (relativt de som tjänar lågt så tjänar de som tjänar mycket mer än i andra relativa fall). Så slutsatsen måste enligt mig snarare vara att det finns en del män som inte är lika sina medmänniskor oavsett om de är män eller kvinnor och genom det så erhåller dessa en privilegierad position. Men det är inte rätt enligt mig att säga att som grupper generellt så tjänar män mer än kvinnor. De gör det, men det är för att man värderar yrkeskategorier (men inte bara, för tex i landstinget jobbar fler kvinnor men är sämre representerade på högre poster). Lönefrågan är enligt mig alltså inte en könsfråga (det lilla som fortfarande finns kvar som könsfråga måste analyseras och underbyggas först istället för att användas som slagträ i en allmän "feminismdebatt").

Man använder argument för godtyckligt idag (som tex argumentet om att kvinnoyrken blir felfördelade i att de värderas lägre) och det finns aspekter av feminismdebatten som snarare handlar om kvinnors självständighet (Därav kommentaren om att staten skall förse ensamstående kvinnor med spermier och insemination vilket alla säkert kan se är smått absurt om vi börjar betänka ensamstående mäns kvar på självständighet).

Jag ser mer split och osämja under alla typer av argumentation för "minoriteter" eller generella kategorier. Varför inte istället söka hitta det allmänna i de partikulära fallen och söka lösa det så att man inte ens behöver vara kvinna, eller tillhöra någon minoritetsgrupp för att få sina individuella intressen omhändertagna?

Och kom igen, på ett personligt plan, skall man inte upprätta sina relationers förhållanden privat? Skall staten sörja för det? Om nu kvinnor städar och lagar mat etc i större utsträckning, så lös problemet på hemmafronten, det har väl inget i politiken att göra? Har inte dessa uppgifter ett värde? Och om de har ett värde varför berikar de inte dem som gör det? Än en gång så visar det snarare hur det är kapitalism som är problemet då alla dessa värden som städning och omvårdnad om hem och barn rymmer måste vägas mot pengar. Det är att gå med på att pengar skall värdera alla andra värden.

Själva poängen med feminism är väl ändå att kvinnors värden skall få ta del av utformningen av samhället? Då är det väl just kvinnors värderingar, före ekonomins tronande värde i pengar, som skall ges utrymme i politiken, dvs hur vi formar vårt samhälle?

[J R Auk]

Så igen vad är de konkreta saker som kvinnor förfördelas genom? Att vi de facto har en relation mellan könen är väl inte något vi automatiskt skall negera genom politik? Det är väl just den relationen som skall få växa fram ur alla individuella relationer som vi som människor med två kön delar med varandra? Att stödja varandra och skapa en bra samvaro är väl något som bygger på att vi stöttar varandra i vår individuella situation? Jag blir ju inte glad av pengar tex, det skadar bara min lever i det att jag super mer.

[transversal]

Ok, jag har nog inte varit så noggrann i diskussionen med jämlikhet/jämställdhet.

[J R Auk]

Det har inte varit en noggrann diskussion överhuvudtaget här

Frågan om kvinnor är lata har inte blivit besvarad, bara användningen av ordet "feminism" sväller området för diskussion osv.

Men om det är så att 30% av Sveriges män tjänar mindre än 77% av Sveriges kvinnor. Är det då fortfarande så att vi skall angripa löneskillnaderna politiskt så att man tex ger kvinnor bidrag för deras "generellt lägre medellön"? Eller hur skall vi ens närma oss problemet med att det kvarstår en skillnad på 5,5 % i lönenivåer som inte kan förklaras genom de antagna parametrarna som yrke, utbildning och dylikt?

[transversal]

Men om det är så att 30% av Sveriges män tjänar mindre än 77% av Sveriges kvinnor. Är det då fortfarande så att vi skall angripa löneskillnaderna politiskt så att man tex ger kvinnor bidrag för deras "generellt lägre medellön"? Eller hur skall vi ens närma oss problemet med att det kvarstår en skillnad på 5,5 % i lönenivåer som inte kan förklaras genom de antagna parametrarna som yrke, utbildning och dylikt?

Vad skulle du själv föreslå?

[Marko]

Det jag hade gjort är att ta fram ett underlag för lönestatistiken på företaget och publicerat det för att få fram ett underlag (ifall diskriminering misstänks), deklarationer är offentliga handlingar.
utifrån det kan man få en opinion/medvetenhet att växa på det lokala företaget.
Men jag anser att dessa frågor är lite av att strida om lyxnivån i våra liv, och var individ får ta ansvar för den striden.
Jag lägger mig inte i ifall en kvinna har 320 000kr/år och en man har 340 000kr för samma arbete. (mer än att bevaka så inga drastiska ökningar sker = indikation på att orättvisor inte värderas)


Annars så såg väl FN's mål ut så här:

I deklarationen fastslås att det finns ett kollektivt ansvar för att principerna om människors värdighet, jämlikhet och jämställdhet upprätthålls på det globala planet.

Betydelsen av att säkerställa kvinnors rättigheter som ett steg på vägen mot en bättre värld erkänns i flera av målen. Bland annat ska flickor och pojkar ges samma tillgång till utbildning på alla nivåer och mödradödligheten ska minskas med tre fjärdedelar.

Deklarationen slår fast att stärkandet av kvinnors makt över sina egna liv är ett effektiv sätt att bekämpa både fattigdom, hunger och sjukdomar, och därigenom stimulera en utveckling som verkligen är hållbar.

det tillsammans med AAAS arbete kan bli fruktsamt för att bekämpa fattigdomen.

[transversal]

Auk, vad det gäller ditt långa inlägg.

Det finns forskning som stödjer att kvinnor har blivit diskriminerade i rätten. Till exempel när man ställer frågor kring kvinnans klädsel vid våldtäkt. Vilket är en fråga som inte skulle ställas till en man i en motsvarande situation - säg misshandel.

Det finns rätt starka indicier på att kvinnoyrken värderas lägre därför att de är just kvinnoyrken. Hyfsat nyligen var det något fall uppe i en process därför att telefonisten på företaget blev mindre betalt än operatören, vilket var i svårighetsgrad tämligen lika. Just detta fall blev kritiserat pga utgången.

Vem som ska diska och städa hemma kan tyckas vara en fråga som ska göras upp privat. Så kan man låta det vara utan att stifta lagar kring det. Däremot kan det ge indikationer på hur det förhåller sig i samhället. Att man vill säkra pappadagar för att få män att stanna hemma mer med sina barn, kan man ju till exempel ha synpunkter på. Dock tror jag att det faktiskt kan vara bra för barn att få en tidig relation till sina pappor, hur man nu vill anordna det.

[J R Auk]

Auk, vad det gäller ditt långa inlägg.

Det finns forskning som stödjer att kvinnor har blivit diskriminerade i rätten. Till exempel när man ställer frågor kring kvinnans klädsel vid våldtäkt. Vilket är en fråga som inte skulle ställas till en man i en motsvarande situation - säg misshandel.

Det finns rätt starka indicier på att kvinnoyrken värderas lägre därför att de är just kvinnoyrken. Hyfsat nyligen var det något fall uppe i en process därför att telefonisten på företaget blev mindre betalt än operatören, vilket var i svårighetsgrad tämligen lika. Just detta fall blev kritiserat pga utgången.

Vem som ska diska och städa hemma kan tyckas vara en fråga som ska göras upp privat. Så kan man låta det vara utan att stifta lagar kring det. Däremot kan det ge indikationer på hur det förhåller sig i samhället. Att man vill säkra pappadagar för att få män att stanna hemma mer med sina barn, kan man ju till exempel ha synpunkter på. Dock tror jag att det faktiskt kan vara bra för barn att få en tidig relation till sina pappor, hur man nu vill anordna det.

Problemet är att jag inte räknar det som diskriminering. För att kvinnor skulle vara diskriminerade i rätten torde det krävas att jämlikhet i övrigt gäller inför rätten. Det gör den inte. En "bra" advokat skall ju ställa frågor som komprometterar klagande part.

Problemet är alltså inte för mig att det är diskriminerande utan att vår rättsapparat är korrupt och godtycklig. De har ingen aning om vad som är relevant eller hur man gör relevanta bedömningar. Jag menar de är statusjagande människor som i samma statistisk du lägger som grund stjäl mest kurslitteratur. Där är problemet enligt mig.

Jag håller med om att "kvinnoyrken" värderas lågt. Men det är inte ett kvinnoproblem, detta då män som jobbar där tjänar mindre också. Och jag har ju just påvisat genom din statistik att den största gruppen människor som är kategoriserade i rapporten är män, i ett mansdominerat yrke. Så... Klart vi kan tala om kvinnodominerade yrken, men då får vi inte glömma de förfördelade mansyrkena. Sen är jag faktiskt skeptisk till att det vore en bra förklaring att säga att det är för kvinnor jobbar i yrkena som de tjänar dåligt. Snarare så tror jag att man gör bättre i att säga att vi inte ger status eller god förtjänst för dem som jobbar med människor i vård och omsorg. Sen skall vi heller inte glömma att kvinnornas tämligen sena inträde på arbetsmarknaden skapade en situation där de fick ta jobben "som blev över". Det tar tid att förändra. Så jag är inte säker på att yrkena definieras av att det är kvinnor som främst jobbar med dem, jag tror att det kan bero på tillfälligheter snarare än nödvändigheter.

Men visst, jag är för samma sak som du, vill bara beskriva det annorlunda.

Jag har tagit del av studier där man påvisar att om man ber människor klassa sig själv och andra mellan 1 och 10 så klassar män generellt sig själva och andra högre än kvinnor. Och män skattar sig själva högre än andra skattar dem, medan kvinnor skattar sig själva lägre än andra skattar dem.

Där har du problemet. Hur man löser det vet jag inte. Jag brukar vara ömsom odräglig och ömsom väldigt medgivande för att gjuta mod i bröstet på er. Jag är ju av samma inställning här som i politiken. Alla dessa ord och definitioner som söker befästa problemen skyler bara över dem och skapar en fernissa av förändring där idéinnehållet hos individer är det som måste ändras. Inte samhällets institutioners stadgar eller hur vi talar om det. Det gäller att vara konkret.

Problemet med löneskillnader är ett pseudoproblem enligt mig. Problemet är istället varför pengar är alla värdens mått. Löneskillnaden kommer försvinna snart. Kvinnor kommer förmodligen börja tjäna mer just eftersom de studerar mera osv. Glöm inte att kvinnor inkluderar de kvinnor som är äldre och som hela livet servat en gubbe, de kommer inte bryta sina mönster fort. Och det kan inte krävas av dem heller.

[J R Auk]

För övrigt angående rätten och diskriminering där. Jag snackade med en åklagare på en fest någon gång. Han hade gjort det till sin mission att sätta dit alla kvinnor extra mycket för att kompensera för att dem generellt döms till kortare straff än män för samma rubriceringar.

Betänk hans sätt att kompensera den "diskrimineringen" och applicera den analogt på andra diskrimineringsproblem och jag tror att du ser problematiken.