Zokrates skrev:Ganska meningslöst att få dig att förstå det som du inte begriper men men...
Att tvingas därav ordet nöd (nöd betyder tvång), värna sig själv och att om så i det läget angriparen skulle råka dö som en följd som ej var planerad i förväg, är rätt av den enkla anledningen att den som försvarar sig är den utsatte, inte angriparen.
Jag ser inte varför det skulle ha någon automatiskt alltid avgörande betydelse, för rätten att döda en angripare, huruvida den angripne och den som dödar angriparen är samma person eller inte.
Att försvara sig själv, sin familj, någon intill, faller in i samma kategori.
Vilka syftar du på med "någon intill"? Vem som helst? Har man rätt att döda en angripare som angriper "någon som är intill en", men inte en angripare som angriper någon som
inte är "intill" en (utan t.ex. några kilometer bort eller på andra sidan jorden)? Varför i så fall?
Och varför dra gränsen mellan angrepp där saker sker mycket snabbt, och t.ex. angrepp som är lite mer utdragna i tid, som i fallet med en terrorist som placerat ut tidsinställda bomber?
Och varför kategoriskt dra en undantagslös gräns mellan att döda angriparen själv och att döda någon oskyldig för att stoppa ett angrepp?
Vad vi de senaste årtiondena lärt oss om hur människohjärnan fungerar har lärt oss att ingen människa på något intrinsikalt sätt "förtjänar" att dö mer än vad någon annan gör, bara för att han utför vissa handlingar. Han är offer för omständigheter. Att man kanske i vissa situationer behandlar en angripare som om han "förtjänar" att dö (t.ex. när angriparen är på väg att avsiktligt döda någon annan eller väldigt många andra och det enda sättet att förhindra det är att döda angriparen) är - eller bör i varje fall vara - för att man anser att detta (att behandla angriparen som om han "förtjänar" att dö) ger bättre
konsekvenser än att inte göra det - inte för att man anser att angriparen i någon instrinsikal mening "förtjänar" att dö. Med tanke på detta ser jag inget bra sätt att motivera en kategorisk, undantagslös gränsdragning mellan att döda just angriparen själv (för att rädda andras liv) och att döda eller tortera någon annan, oskyldig person än angriparen (för att rädda andras liv), så att det förra kan vara rätt medan det senare alltid är fel. Detta eftersom jag inte ser något som övertygande talar för att en sådan gränsdragning är vad som ger bäst konsekvenser, och eftersom vad man väntar sig för konsekvenser är det enda som kan motivera att man handlar som om man ansåg att någon som försöker döda en annan människa inte "förtjänar" (lika mycket som "oskyldiga" människor) att få leva.
Förstår du hur jag menar?
Målet med att döda någon är sällan i första hand att han ska bli just
död, målet med att döda någon är oftast i första hand att han ska sluta ställa till med saker och ting som man inte vill att han ska ställa till med, och/eller att andra ska se att man blir dödad om man beter sig som beter sig som han betedde sig, och/eller något liknande - vilket inte är samma sak som att man skulle se hans död som något intrinsikalt bra. Det är fullt tänkbart att en del anser att det var bra att Saddam Hussein blev dödad, men endast därför att det var den säkraste åtgärden i den förhandenvarande situationen - men som kanske även anser att det skulle vara bra att om t.ex. 40 år - om det blir möjligt - återge honom livet för att få svar på några frågor man glömde ställa honom, för att därefter döda honom igen. Första gången han "dödades" skulle i ett sådant scenario i retrospekt inte böra kallas för att han
dödades, bara att han försattes i tillfällig medvetslöshet. Målet med att hänga honom var kanske inte enligt vissa (eller borde i varje fall inte ha varit) att han skulle bli död, ty det blev han ju inte (den dagen) i det scenariot, och det var inte det viktiga. Det viktiga, målet med att hänga honom, var (eller borde i sådant fall ha varit) att få honom ur vägen tills vidare och att ge hela mänskligheten intrycket att han blivit dödad - vilket är (eller hade varit) något annat än att faktiskt döda honom.
Inte ens när "målet" tycks vara som tydligast att just döda den som dödas, för dödandets ([dödandet av vederbörande]:s) egen skull så att säga, inte ens då tycks det mig självklart rätt att säga att målet är att döda personen i fråga. Målet kan istället mycket väl vara (för den som dödar) att uppleva
känslan av att få död på personen i fråga. Om samma känsla skulle kunna uppnås med någon drog, dag ut och dag in, utan några oönskade bieffekter, och om den presumtive mördaren skulle ha provat på den drogen redan, så att han visste att den gav just den känsla han ville uppleva, är det mycket möjligt att mördaren hade valt att fortsätta inta den drogen lika gärna som att döda för att få den känslan. Man hade kanske då kallat det för att han blivit "beroende" av drogen, men det är bara ett annat sätt att säga samma sak, tycks det mig. Det var känslan han var ute efter, snarare än det dödande som skulle kunna skapa känslan i fråga. Detta kanske han inte erkänner, men det kan likväl vara så. Jag tror att det oftast är så, när någon dödar någon. Dödandet är nog sällan "målet" (snarare än en medel) med den dödande handlingen.
Fortfarande är inte målet att döda angriparen, jag vet inte hur fan du skall fatta detta justin,
Jag fattar det, men vad spelar det för roll för den som blir dödad vad målet med att döda honom är?
Om målet med att t.ex. skicka soldater till Afghanistan bara är att "bevara fred" och inte att döda afghaner, men konsekvenserna blir att soldaterna man skickar dödar afghaner, vad spelar det då för roll för de dödade afghanerna och deras sörjande anhöriga huruvida
målet med att döda dem var just att åstadkomma situationen att de är döda eller om det var något annat som var målet med att döda dem?
Dessutom är det väl sällan solklart vad som ska kallas för "målet" och inte. Jag tycker att det är svårt att säga vilket av dessa två påståenden, till exempel, som är riktigast: "målet med att döda vissa stridande i Afghanistan är att de ska bli döda, eftersom detta måls uppnående i sin tur förhoppningsvis leder till fred och säkerhet i regionen, vilket är slutmålet" eller "målet med att döda de stridande i fråga är inte att de ska bli döda. Skulle de kunna återuppväckas till liv om några årtionden då de inte längre utgör något hot mot fred och säkerhet i regionen, skulle man nog inte ha något emot att återuppväcka dem till liv. Det skulle då visa sig ha varit fel av oss nu att påstå att man dödade dem när man sköt dem. Man vet alltså inte nu om de blir dödade eller inte, även om det kan tyckas så. Det är inte för att de för alltid ska komma att vara döda som man skjuter dem. Någon som inte alltid kommer att vara död är helt enkelt inte död än. Deras eventuella död är alltså inget man önskar för dess egen skull, den är alltså inte målet med att skjuta dem; man vill inte deras död i sig, man vill bara oskadliggöra dem för tillräckligt lång tid framåt, och de handlingar som krävs för att uppnå det målet (handlingarna att skjuta dem) medför tyvärr, som en oönskad bieffekt, att de kommer att vara döda för all framtid (vilket är kriteriet för att det ska vara korrekt att säga att de dör)".
Motsvarande kan sägas om varje situation där någon dödar någon för att t.ex. rädda andras liv. Det är i grunden missvisande att framställa det som om man kan dra en gräns mellan fall där "att döda är målet" och fall där "dödandet endast är ett medel". Att en sådan gräns eller uppdelning av dödande i "dödande som mål" och "dödande som medel" verkligen skulle
existera, annat än som ett påhitt i en del människors huvuden, tycks mig vara en illusion. Därför tycks det mig inte rimligt att grunda moralen, kring dödande för att rädda liv, på tanken om existensen av någon sådan gräns.
men OM angriparen skulle förolyckas, så beror det inte på en vilja att döda angriparen, utan helt enkelt på att det blev så vilket man kan ha förståelse för om man sätter sig in i enskilda fall där så skett och detaljgranskar händelseförloppet.
Det är ett individuellt val vi alla har och vad jag menar är att när det inte längre är ditt fria val utan istället sker utifrån andras vilja att du agerar på det ena eller andra sättet, då är det inte längre ett val utan ett tvång. -Döda A, annars straffar vi dig!
Det där är en konstlad uppdelning av val i "fria val" och "framtvingade val/handlingar". Det finns ingen sådan naturlig uppdelning. De val en människa kan ställas inför under ett liv kan ses som utspridda över en skala som sträcker sig från de situationer där man har som störst mängd alternativ att välja bland (t.ex. "exakt hur ska jag röra de olika delarna av min kropp sekund för sekund under hela mitt liv?") och situationer där man bara har två alternativ att välja mellan (t.ex. "ska jag döda den som angriper mig eller själv bli dödad?"). Var på den skalan ska gränsen dras? Jag ser inget skäl att dra någon gräns någon särskild stans snarare än någon annan särskild stans på den skalan. Är det t.ex. ett "fritt" val att byta elbolag men inte ett "fritt" val att betala skatt? Är det ett "fritt" val att betala skatt men inte ett "fritt" val att döda i självförsvar om det är det enda sättet att överleva? Är det ett "fritt" val att döda en angripare som är på väg att döda ens barn (om det är det enda som kan rädda ens barns liv) men inte ett "fritt" val att döda i nödvärn för att rädda sitt eget liv? Är det ett "fritt" val att döda en angripare som är på väg att döda ens brorsson men inte ett "fritt" val att döda en angripare som är på väg att döda ens barn? Är det ett "fritt" val att döda en angripare som är på väg att döda någon man inte alls känner, men inte ett "fritt" val att döda en angripare som är på väg att döda ens brorsson? Är det ett "fritt" val att döda en angripare i en situation där den handlingen med endast 90% sannolikhet är nödvändig och avgörande för att den som blir angripen ska överleva, men inte ett "fritt" val om man det istället för 90% är fråga om 99,9999999999999%?
Och så vidare. Att dra någon sådan gräns blir godtyckligt var man än drar den, tycks det mig. Peka gärna på något som talar för att den gräns (mellan "fria" val och "icke fria" val) du underförstår inte är godtyckligt dragen.
3.
Leaders rely on the consent, support, and effort of others to actually carry out their orders.http://www.vernalproject.org/papers/und ... tives.htmlKan du förstå varför det är pacifistiskt? Kan du inse att det skulle vara väldigt svårt att styra arméer om folk inte blint lydde order?
Varför pratar du om att styra arméer? Vi pratade väl om dödande i självförsvar? Det var dödande i självförsvar jag inte kunde förstå varför man ska kalla pacifistiskt.
