Övergången till etanol?

[cartman]

Med miljöpolitiken vill partierna och folk minska skadorna på miljön, t.ex. genom att gynna etanol som bränsle osv. Jag tycker det överhuvudtaget är sympatiskt och bra att försöka minska miljöskadorna och ser självklart också behovet att hitta bränslen som kan ersätta oljan som förr eller senare tar slut, men är det inte relevant ifall det överhuvudtaget är möjligt att erätta olja med biobränslen som etanol?

Som jag förstår det kommer etanol aldrig kunna ersätta bensin som bränsle i fordon, jag är inte 100% säker utan om det finns nån här som vet nått om det så förklara gärna.

Den årliga tillväxten av biologiskt material, räcker inte i närheten för att förse oss med motsvarande energi som vi idag får genom olja/fossila bränslen.

[Kallekula]

Kruxet med oljan är väl att det utöver bensin och diesel osv även används till så mycket annat tex plasttillverkning.

Transportmedlen kan säkerligen drivas utan olja om vi börjar att åka mer kommunalt, cykla osv. Fast detta är nog en fråga för en miljötekniker att svara på. Enanol är ju ett medel. Fler kärnkraftverk kanske kan vara en lösning (elbilar). Men som sagt detta får vi nog fråga en tekniker om.

[Kyano]

Kärnkraftverken driver ju även indirekt bränsleceller och annat vätgasbaserat, då framställandet av vätgasen knappast är energetiskt gynnsamt. Det känns väldigt rent och fint men i grund och botten är det bara elenergi.

Det var ju lite off topic kanske men etanol kan jag inte mycket om men det är ju himla billigt så det kan ju inte vara allt för snålt om resurserna. Intuitivt tycker jag att det borde gå, det finns väl bara ingen marknad.

[cartman]

Ja etanolen kan ge bränsle till fordon, men frågan är hur mycket, alltså om det bara maximalt kan ersätta 10% av dagens bensin förbrukning, innan man måste ta mer än den åliga tillväxten, då hjälper det bara marginellt.

Jag vet inte heller kolla in de här länkarna dock

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=597&a=444814

http://www.greencarcongress.com/2005/04 ... ethan.html

[Luipa]

Om etanolen enbart kan ersätta 10% så låt den då göra det, de resterande 90% får lösas på annat sätt. Jag ser inte att fossila bränslen är ett långsiktigt alternativ, ej heller kärnkraft. Är inte heller teknolog men tar mig ändå friheten att spåna.
Poängen med bränsleceller och vätgas är ju att den till skillnad från ett traditionellt batteri kan lagras och transporteras utan att förlora energi. Varför inte massproducera vätgas med hjälp av solceller i öknen?
New age partiets energipolitik börjar ta form .
/luipa
p.s. Vilka nackdelar har bränslecellerna?

[cartman]

Vilka nackdelar har bränslecellerna?

Vätgasen ska kräva massa el energi för att framställas, och sen finns explosions risken när man förvarar den, det e bla därför man inte vill ha vätgas behållare i bilar

[Luipa]

sen finns explosions risken när man förvarar den, det e bla därför man inte vill ha vätgas behållare i bilar

Men det finns ju flera bussar som drivs med vätgas i stockholm. Explosionsrisken kan ju antagligen(uppenbarligen) tekniken hålla i schack. Apropå energiåtgången så löser solcellerna det, eller?
/luipa

[Tore]

Men det finns ju flera bussar som drivs med vätgas i stockholm. Explosionsrisken kan ju antagligen(uppenbarligen) tekniken hålla i schack. Apropå energiåtgången så löser solcellerna det, eller?

Det fanns ett par vätgasdriva bussar i Stockholm, men de har tagits bort nu vad jag förstår. Ett problem med bränsleceller är kostnaden, och att de är stora och tunga. Om jag inte minns fel kostade de där vätgasbussarna 11 miljoner kr styck i inköp, jämfört med två miljoner för en vanlig buss.

Hur som helst, ur miljösynpunkt är vätgas varken bra eller dåligt i sig. Allt beror på hur den produceras. Solceller i öknen är en för dyr lösning för att vara realistisk idag, men man kan förstås hoppas på att det blir billigare i framtiden. I dagsläget produceras den mesta vätgasen istället av naturgas, varför man kan undra vad poängen var med de där vätgasbussarna...

[Luipa]

Om jag inte minns fel kostade de där vätgasbussarna 11 miljoner kr styck i inköp, jämfört med två miljoner för en vanlig buss.

11 miljoner låter ju faktiskt rätt billigt för en sådan begränsad tillverkning, de var ju inte mycket mer än prototyper. Håller med dig om att om vätgasen framställs med naturgas så vinns inget, men det förkastar inte vätgasen som bränsle i sig.
Jag pratade nyligen med en busschaffis om SL:s alla olika experimentbussar, det var tydligen ett antal som passerat revy genom åren. Enligt honom så lades projekten som regel ner alldeles för tidigt, han påstod att det saknades politisk vilja att ta fram seriösa alternativ. Populärt att sjösätta bussarna men inte lika intressant att göra kreativa uppföljningar.
Visst, ökenförslaget är kanske just ett ökenförslag, men det fantastiska att man kan lagra energin borde utnyttjas. Och förresten så är nog fossila bränslen betydligt dyrare långsiktigt, än vad som syns idag. Om det finns ett samband mellan fossila bränslen och växthuseffekten så är kanske öknen och solcellerna rätt billigt, det handlar om perspektiv.
/luipa
p.s. Vilka drivmedel sätter en ekologiskt tänkande teknolog idag sin största tro till?

[cartman]

Vilka drivmedel sätter en ekologiskt tänkande teknolog idag sin största tro till?

När det gäller fordons bränsle så är etanol och el från kärnkraft det bästa, och mest realistiska. särskilt om etanolen utvinns från cellolusa i träd genom.

Problemet är ju att så länge det finns rimliga mängder olja så kommer vi använda den som bränsle, så den totala mängden koldioxid som släpps ut i atmosfären kommer inte minska även om vi börjar använda etanol, el osv storskaligt globalt.

De fossila bränslen som finns kommer nyttjas tills dom i princip inte längre finns i tillräckliga mängder till ett acceptabelt pris, så på långsikt kommer vi inte kunna minska mängden "fossilt" koldioxid som släpps ut i atmosfären, det kommer självklart leda till klimatförändringar. Men sen kommer problemet för folk i framtiden att hitta bränslen som kan motsvara deras behov när oljan är slut, men det är ju såklart ett bra tag dit.

[Tore]

Håller med dig om att om vätgasen framställs med naturgas så vinns inget, men det förkastar inte vätgasen som bränsle i sig.

Naturligtvis inte. Som jag skrev handlar det om hur den framställs.

Visst, ökenförslaget är kanske just ett ökenförslag, men det fantastiska att man kan lagra energin borde utnyttjas.

Lagra energi kan man göra på många sätt. Ett sätt är att odla träd och lägga upp ett vedlager... Alltså, vätgas går naturligtvis att lagra, precis som de flesta andra bränslen, men det är varken särskilt enkelt eller billigt att lägga upp stora lager med vätgas.

Vilka drivmedel sätter en ekologiskt tänkande teknolog idag sin största tro till?

Vet ej.

[Luipa]

Lagra energi kan man göra på många sätt. Ett sätt är att odla träd och lägga upp ett vedlager...

självklart , stirrade mig blind på det traditionella batteriet.

De fossila bränslen som finns kommer nyttjas tills dom i princip inte längre finns i tillräckliga mängder till ett acceptabelt pris

tyvärr lika självklart.
Jag förivrar mig när jag ser ett miljövänligt alternativ som tekniskt fungerar...

Vidhåller däremot att priset på oljan inte står i proportion till dess egentliga pris, det vill säga, inkluderat de skador växthuseffekten orsakar/kommer orsaka, samt försämrad luftkvalitet.

Läste för ett tag sedan i en bok om järnvägens historia. Författaren påstod att en viktig orsak till att ångmaskinen uppfanns i england var det landets höga priser på spannmål (till följd av tullar bl a), dåtidens drivmedel. Kuriosa i sammanhanget är att det redan då pågick en debatt kring nackdelen med icke förnyelsebara energikällor...
/luipa

[Kyano]

Är det inte så att hela kemiindustrin förlitar sig på råolja som källa eller indirekt källa till framställning av i stort sätt alla baskemikalier, i alla fall de organiska. Till och med huvuddelen av etanol framställs ju idag till kemiindustrin syntetiskt från oljeindustrin.

Det handlar alltså inte bara om transportmedel utan om oljan tog slut skulle i princip samhället som vi känner det helt upphöra att fungera.

Kanske jag målar upp ett obefogat skräckscenario nu. Kanske det finns en enkel lösning men jag tycker inte den är särskilt självklar. Kanske man kan omstrukturera till utökad utvinning ur stenkoltjära och olika former av elektrokemiska processer men är det realistiskt? Hur mycket löser det? En extrem (orealistisk?) återvinning kanske kommer att få bli svaret.

[cartman]

Kyano:

Det handlar alltså inte bara om transportmedel utan om oljan tog slut skulle i princip samhället som vi känner det helt upphöra att fungera.

Kanske jag målar upp ett obefogat skräckscenario nu. Kanske det finns en enkel lösning men jag tycker inte den är särskilt självklar.

Möjligheten att helt ersätta oljan som råvara till plast produktionen med något annat tycker inte jag heller verkar särskilt självklart.


Det borde bli ett glapp från tidpunkten då det inte längre är ekonomiskt möjligt att göra plast av olja, tills att industrin ställt om sig till återvinning och andra tekniker. Under den tiden så kan man tänka sig att många företag går i konkurs och att priserna på varor ökar dramatiskt. Mass arbetslöshet?

One signal is that 2005 saw a dramatic fall in announced new oil projects coming to production from 2008 onwards. Since it takes on average four to six years for a new project to start producing oil, in order to avoid the peak, these new projects would have to not only make up for the depletion of current fields, but increase total production annually to meet increasing demand.

källa: http://en.wikipedia.org/wiki/Petroleum


Om det här stämmer så kanske det inte är så väldigt många årtionden kvar innan priserna börjar bli ohållbara. Tydligen så hjälper inte direkt oljebolagen till med att visa siffror så man kan uppskatta hur mycket olja som finns.

[cartman]

Luipa:

Kuriosa i sammanhanget är att det redan då pågick en debatt kring nackdelen med icke förnyelsebara energikällor...

Stämmer det?, det tycker jag är intressant i så fall, jag trodde den typen av resonemang var resultat av ekologi tänkandet från 60talet och framåt.