"Unthinkable" - om tortyr för att rädda liv

[Justin Case]

Justin case, så här tänker jag.

Vi har normer i ett samhälle/stat/värld som ska förhindra att hat tar över kontrollen.
Det är rationella lagar som ska förhindra att våra känslor tar överhand. Lagar kan ses som riktlinjer och styrmedel i ett ramverk.

[...]

Återigen:
Med tanke på att redan 3000 dödade amerikaner 11:e september 2001 var tillräckligt för att få USA:s regering att sätta igång krig, koncentrationsläger och ett globalt Orwells 1984, vad finns det för skäl att tro att, om 3000000 amerikaner skulle dödas i ett terrordåd, USA:s regering då inte skulle svara med än mer våldsamma hämndreaktioner som i sin tur skulle leda till än mer terrorism som motreaktion från de terroriststämplades sida?

därför att det är lite som i filmen,
det finns alltid en bomb till, terrorn dör inte ut utan växer sig starkare.
hotbilden mot usa växer och risken att dom drabbas än värre har ökat.
om vi ser lagar som riktlinjer så kommer våldet att minska inom tid.
ser vi lagar som ett hot kommer våldet att öka.

På vilket sätt var det ett svar på min fråga?
Varför skulle våldet inte växa sig starkare av att 3000000 människor dödas i ett terrordåd än av att två människor torteras? Jag är ledsen, men jag kan inte se var du besvarar den frågan.

svarar på ditt nästa inlägg i denna post:
En människa som torteras ger inte ut rätt svar.
Den ger svar som han hoppas ska leda till mindre smärta.

I ett scenario som det i filmen - att bomberna kan lokaliseras kort efter att terroristen berättat var de är, så att terroristen har skäl att tro att man kommer att sluta tortera hans barn tidigare ju tidigare han berättar var alla bomberna - är det väl sannolikt att rätt svar, d.v.s. hela sanningen, hade varit just vad terroristen hade bedömt vara vad som skulle leda till mindre smärta för hans barns del?

Att med tortyr försöka få ur någon information som tar väldigt lång tid att verifiera eller som kanske inte kan verifieras utan avsevärt risktagande - t.ex. när en terrorist under tortyr berättar saker om sina fria kumpaner som, om det han berättar visar sig vara sant, kan användas av polis/militär för att t.ex. fånga kumpanerna, men som, om informationen visar sig vara påhitt, kan försämra möjligheterna att fånga kumpanerna om man agerar utifrån informationen - är en helt annan historia; där håller jag med om att tortyr som förhörsmetod nog ofta ger mycket otillförlitlig information och därför säkert i många fall bara är onödigt åsamkande av lidande. Man får nog fram sanningen i något skede om man torterar på rätt sätt och tillräckligt länge, men man får även en massa distraherande, desperata påhitt, och det kan vara svårt att skilja sanningen från påhitten om man inte snabbt kan kontrollera informationens korrekthet. Men det var som sagt inte sådana situationer vi diskuterade, utan en situation som den i filmen, en situation där informationen terroristen lämnar kan kontrolleras mot verkligheten mycket snabbt, så att terroristen förstår att hans barns välbefinnande hänger på att han snabbt ger rätt svar. Tack vare att hans svar snabbt kan kollas mot verkligheten, kan sanningen snabbt sållas bort från osanningar, och då gör det heller inte så mycket om han (av förvirring, desperation eller slughet) hasplar ur sig några påhitt före och efter den korrekta informationen.

Ett problem är förstås att man, om man skulle tortera terroristens barn för att rädda miljontals liv, skulle tyckas utföra en handling som, om den kom till allmänhetens och därmed framtida terroristers kännedom, skulle kunna få framtida terrorister att välja att inte skaffa barn, att se till att vara så osårbara som möjligt. Men troligen väger väl denna faktor ändå inte tyngre än värdet av att rädda miljontals människoliv.

Man sätter ju, även i Sverige, brottslingar i fängelse trots man är medveten om att detta orsakar lidande inte bara för brottslingen utan även för brottslingens anhöriga, som i många fall är oskyldiga. Man offrar alltså även i Sverige oskyldiga i viss mån, för att hålla brottligheten nere. Naturligtvis lider en anhörig till en brottsling som dömts till ett långt fängelsestraff inte lika intensivt som en person som blir torterad på de allra värsta tänkbara sätt, men det är ändå bara fråga om en gradskillnad. Om samhället har rätt att orsaka x mängd lidande för oskyldiga anhöriga till brottslingar genom att sätta brottslingar i fängelse, varför skulle samhället då inte ha rätt att orsaka 1000000x mängd lidande genom att tortera en oskyldig person, om vinsten med det är över 1000000 gånger större än vinsten med att en brottsling sitter i fängelse?

Anta följande.

1) En mördare sätts i livstids fängelse. Önskvärdheten i detta (främst i form av avskräckande effekt på andra som annars kan tänkas begå mord) har värdet A, i kraft av att det statistiskt sett minskar mängden framtida lidande genom att statistiskt sett minska antalet framtida mord. Mördarens anhöriga lider, under den tid detta fängelsestraff tar, lidandemängd B. Man bedömer (tydligen) att A är så pass mycket större än B att A rättfärdigar B.

2) En terrorists alla bomber, i ett scenario som det i filmen Unthinkable, lokaliseras och oskadliggörs genom att man torterar terroristens barn framför hans ögon så att han berättar var bomberna är. På så sätt räddas miljontals människoliv. Detta har önskvärdhetsgrad C. Tortyren av barnen, plus alla framtida negativa konsekvenser för andra människor av att kanske information om tortyren kommer ut, har oönskvärdhetsgrad D.

Om C dividerat med D ger en långt större kvot än A dividerat med B, ser jag inte varför 2 självklart skulle vara fel om 1 förmodas vara rätt. Det man offrar i 2 är större än i 1, men också vinsten är större. Varför skulle inte offret få vara större när vinsten är större? Eller för att uttrycka det annorlunda: om det är fel att tortera två människor för att rädda miljontals människor, varför skulle det då vara rätt att orsaka lidande för oskyldiga anhöriga till mördare genom att sätta mördare i fängelse (bara för att både offer och vinst där är mindre)?

Om någon svarar något i stil med att lidandet hos de anhöriga till mördare som sitter i fängelse inte är ett lidande som samhället uppsåtligen tillfogar dem, utan endast en oönskad men oundviklig bieffekt, kan detsamma sägas om den barntortyr som torteraren "H" föreslår i filmen Unthinkable: lidandet hos terroristens barn skulle inte vara något man uppsåtligen skulle tillfoga barnen om man skulle tortera dem för att få terroristen att tala - det lidandet är bara en oönskad men oundviklig bieffekt av de handlingar man måste utföra för att lyckas ge terroristen övertygande syn- och hörselintryck som får honom att tro att man torterar hans barn. Hade barnen ersatts av robotar (på pricken lika terroristens barn) utan känslor men betett sig precis som barn som blir torterade när man "torterade" dem, hade effekten på terroristen blivit densamma (d.v.s. han skulle tala), utan att några barn behöver lida på riktigt. Att barnen i verkligheten kommer att lida på riktigt är alltså bara en oönskad men oundviklig bieffekt av de handlingar man tydligen måste utföra på dem för att få terroristen att tala - barnens lidande är inte själva syftet med de handlingarna. Precis som i fallet med lidandet hos oskyldiga anhöriga till fängelsedömda mördare alltså. Något som ju accepteras av alla samhällen som ett nödvändigt ont.

[Marko]

På vilket sätt var det ett svar på min fråga?
Varför skulle våldet inte växa sig starkare av att 3000000 människor dödas i ett terrordåd än av att två människor torteras? Jag är ledsen, men jag kan inte se var du besvarar den frågan.

om 30.000 dör av terrorism så ökar hatet och våldet och hämnden är nära till hands.

Att legalisera tortyr i en demokrati leder till ett förfall som får demokratin att likna vid en anarkistisk spelplan för makthavarna.
Medborgarna ärver värderingar ur ett hierarkiskt system.
Kanske inte så tydligt i sverige med mer än att vi blir avtrubbade, men desto mer synligt i den amerikanska högern eller republikanernas vålds kultur.

Detta får en dynamik, en sammpelande roll där jag ser det som att våldet och kriget kommer oscillera till sin högsta potential.
Den matas med energi från våran opinion som samspelar med politiken.. en dystrare och våldsammare värld alltså.
De krafter som vill mildra svängningarna och få en lugnare rytm, tex demokraterna i usa är bra, Men eftersom republikanerna format individerna under längre tid så tror jag att obama var tvingad av systemet till att utföra detta för att demokraterna ska få vara kvar i makten.

Svaret är alltså samspelet mellan allt, tillåter vi våld så kommer våldet att öka.

hade vi inte legaliserat tortyr så blir det alltså ett lugnare läge.
om usa inte hade anfallit Afghanistan kanske al-Qaida inte vuxit sig starkare.
osv osv. Terroristerna vann slaget redan när usa anföll afghanistan. Det var målet för terrorismen
att öka på våldet och oron.

Min egen värdering är att tortera barn aldrig kommer att bli accepterat.
Det är utanför ramverket även om så en miljard skulle dö.
det finns inget nödvändigt ont, utan vi har alltid ett val.
att fängsla oskyldiga är inte acceptabelt och riskerna ska minimeras,
och så görs det med i vårat rättssystem.. helre fria än fälla är väl mottot.
eller utan allt rimligt tvivel. så riktlinjerna är klara och tydliga, vi ska inte fängsla oskyldiga.
en demokrati som fängslar oskyldiga kommer att tappa förtroendet för rättsväsendet,
och vi kan lika gäran bli en anarkist stat.

för övrigt var det väl usa som födde al-Qaida och uppfostrade henne.
vilket innebär att usa delvis ansvarar för våldet som terrorismen bär med sig.

[Justin Case]

Jag argumenterar inte för en legalisering av tortyr som medel mot terrorismen så där i största allmänhet. Jag argumenterar inte heller för en legalisering av tortyr ens i sådana ovanliga, extrema situationer som den i filmen Unthinkable. Min frågeställning är bara om inte poliser (och liknande) i vissa extrema situationer (som den i filmen Unthinkable) bör - moraliskt sett bör - utföra tortyr (oavsett vad lagen säger). Det är inte detsamma som att påstå att de bör ha laglig rätt att utföra tortyr (ens i extrema situationer). Kan du tänka dig att vissa handlingar kan vara moraliskt rätt utan att för den skull böra legaliseras?

Anledningen till att tortyr bör vara fortsatt förbjudet i lagen trots att vissa människor ändå i praktiken bör - i moraliskt hänseende bör - utföra den i vissa extrema situationer är att om man skulle legalisera tortyr med utgångspunkt från de extrema situationer där tortyr är befogat, skulle det inte finnas något sätt att formulera lagstiftningen som inte i praktiken skulle komma att tolkas som ett klartecken för långt mer ymnigt bruk av tortyr (tortyr även i långt mindre extrema situationer) än vad som skulle vara tanken med lagstiftningen. Men det betyder inte att de där enstaka situationerna där tortyr är moraliskt befogat existerar. Lagen skär grovt, och kan sällan annat.

Om enskilda människors moral kan liknas vid pincetter, skalpeller och liknande, kan lagstiftning liknas vid grävskopor. Om du vill gräva ut en viss kubikcentimeter av marken utan att förstöra väldigt mycket av marken omkring, använder du rimligen ett redskap med relativt hög precision för grävningen. Har du inte tillgång till något redskap med väldigt hög precision som en skalpell eller pincett, kan det tänkas vara okej att använda ett "halvtrubbigt" redskap, t.ex. en spade, då detta på sin höjd bara förstör några kubikdecimeter jord omkring den kubikcentimeter du vill gräva ut. Beroende på hur viktigt det är att få bort den där specifika kubikcentimetern, kan man vara beredd att förstöra en del av marken omkring. Filmen Unthinkable beskriver en situation där det är väldigt viktigt att gräva ut en viss kubikcentimeter ur marken, därför att annars hundratals kubikmeter av marken omkring blir förstörd. Liksom i all krigföring är då viss "collateral damage" acceptabel, så länge man är mogen situationen och söker minimera de sammantagna skadeverkningarna.

Hade t.ex. de allierade under andra världskriget vägrat kriga mot Hitler med hänvisning till att de då skulle komma att döda en del oskyldiga civila, skulle Hitler nog ha vunnit kriget, och det hade nog inte många av oss velat, eller hur? Att atombomba Hiroshima och Nagasaki var att gå för långt, och även Dresden-bombningarnas omfattning var väl onödigt stor, men att inte vilja offra en enda oskyldig civil för att få stopp på Hitler-Tyskland hade också varit fel, eller hur? Ett visst offrande av oskyldiga är ofta det bästa (eller det minst dåliga av de alternativ som finns). Jag tror att vi alla är glada över att Sverige nu inte är nazistiskt styrt, något det med stor sannolikhet hade varit nu om de allierade hade vägrat döda någon som helst oskyldig tysk civil i kriget mot Hitler. Därmed anser vi nog underförstått - även om många av oss inte vill erkänna det - att det var rätt av de allierade att (som oundviklig "collateral damage" i sitt krig mot Hitler) döda (åtminstone några av) de oskyldiga civila de dödade.

Agent Helen Brody i filmen Unthinkable har naturligtvis rätt i att själva grävandet inte får förstöra alltför mycket av marken omkring det man vill gräva upp, men hon går fel när det kommer till att uppskatta hur mycket som är "alltför mycket" i sammanhanget. Liksom de flesta människor klarar hon inte av att - inom den snäva tidsramen och samtidigt korrekt - uppskatta vidden av den kolossalt stora mängd lidande som miljontals människors onda bråda död skulle medföra - hon kan inte uppskatta dess kolossala storlek och underskattar den därför grovt (eftersom hennes hjärna (liksom alla människors hjärnor) inte är "byggd för" situationer där man kan rädda miljontals människoliv - och hon blundar därför (oavsiktligt och omedvetet) för merparten av den kolossala mängd "mark" som skulle bli förstörd om man inte fick bort den där kubikcentimetern man vill få bort. Gott och väl över 99% av de miljontals stadsbor vars liv hänger på hennes handlande har hon aldrig träffat eller ens sett. Det är lätt att blunda för människor man aldrig sett och som befinner sig långt borta från en. Det är svårare att blunda för ett par barn man har precis framför sig och som man både ser och hör och därmed lättare kan känna empati med. I en sådan situation blir man lätt partisk. För att åter använda liknelsen med utgrävandet av en kubikcentimeter jord, framstår för agent Helen Brody den mängd mark, som man skulle förstöra vid utgrävandet, som större än den mängd mark som förstörs om man inte gör något - trots att motsatsen är fallet. Alltså kommer hon till fel slutsats. Hon tycks vara mer mån om att inte "bli ett djur" (som hon kallar det) än om att rädda miljontals människors liv. Hon tycks vara mer mån om att hålla sina egna händer "rena" (d.v.s. rena i hennes egna ("felseende") ögon), än om att rädda miljontals människor från lidande och död. Hon sätter alltså sin självbild framför miljontals människors liv. Är inte det väldigt egoistiskt?

Jag medger att om tortyren hon ska ta ställning till skulle bli prejudicerande för alla eller väldigt många av de framtida situationer som är någorlunda lika - om så väldigt avlägset lika - situationen i filmen, skulle hon mycket väl kunna ha rätt i att tortyren vore fel - då skulle risken vara stor att de negativa effekterna av tortyr i detta enskilda fall skulle bli större än de negativa effekterna av att avstå från tortyr. Men när det inte är fråga om att ändra lagstiftningen, eller ens ändra medborgarnas inställning till hur terrorism bör bekämpas i största allmänhet (typ på daglig basis), utan bara en fråga om hur en liten, hemlig grupp enskilda ska agera - i hemlighet - i just den specifika sorts extrema läge som beskrivs i filmen (ett läge som inte är representativt för terrorism och terrorismbekämpning i största allmänhet), då håller det inte att motsätta sig tortyren i fråga med hänvisning till att det vore fel att införa lagstiftning som ger offentligt klartecken till "tortyr som medel mot terrorism i största allmänhet" (minns att lagstiftning "är klumpig som grävskopor" och att jag därför inte argumenterat för sådan i sammanhanget). Det är ju inte fråga om att dra in några grävskopor i bilden. I filmen Unthinkable skulle en spade vara en bättre liknelse. Visst blir kanske några kubikcentimeter eller rentav kubikdecimeter runtom den urgrävda kubikcentimetern skadade av spaden, och det är negativt (dessa kubikcentimeter skulle kunna vara en liknelse för de torterade barnens lidande plus bl.a. agent Helen Brodys förstörda nattsömn (kanske livet ut) efter att hon (om hon skulle ha) fattat beslutet att godkänna tortyr av terroristens barn). Men inte ens sammantaget torde dessa saker väga tyngre än de miljontals räddade människoliv och fortsatt förhållandevis "fred på jord" som ligger i den andra vågskålen. Förstörd nattsömn för några få agenter och torterare är inte ett större ont än miljontals människors lidande och död, det tror jag alla håller med om.

Risken för att hemligheten om vad som skett där i tortyrkammaren kommer ut ska naturligtvis också vägas in, men även om den risken är stor, väger den ändå inte särskilt tungt. Som påpekats används tortyr redan, dagligen, som medel i kampen mot terrorister. Rykten (många sanna, men kanske ännu fler falska) om att säkerhetstjänster i länder som USA använder tortyr mot terrorism skulle alltså florera ungefär lika ymnigt oavsett om det skedde ytterligare ett verkligt fall av tortyr eller inte. Det är inte realistiskt att få bort alla rykten om sådan tortyr, eftersom det inte är realistiskt att få underrättelsetjänster m.m. att sluta använda den. Visst blir den sammantagna mängden rykten om hemlig tortyr kanske något mer skadlig om antalet sanna rykten ökar med ett (1) fall, men det ska ju väldigt mycket till för att ett (1) enda extra rykte om tortyr (när det redan florerar så många) ska uppväga miljontals människors lidande och död, inte sant? Den som hävdar att den gör det måste lägga fram bättre argument än vad som hittills lagts fram i den här tråden.

Man kan naturligtvis tycka att det är säkrast - och därmed bäst - att inte bara i lagstiftningen utan även i praktiken undantagslöst alltid säga nej till tortyr, och lita på att sådana extrema situationer filmen Unthinkable beskriver är så sällsynta att deras effekt på världens gång blir marginell i det stora hela, medan de effekter du lyfter fram är viktigare att fokusera på. Men några miljoner amerikaner dödade i ett terrordåd vore inte "en marginell effekt"; en sådan händelse skulle ha kolossala effekter på världspolitiken och därmed på mänsklighetens framtid. I takt med teknikutvecklingen kommer allt fler terrorister att allt lättare kunna få tillgång till allt kraftfullare massförstörelsevapen, med följden att terrordåden i Unthinkable kommer att vara allt annat än "unthinkable", de kommer tyvärr tvärtom att vara very thinkable, very feasible och kort därefter även very probable. Om en så "demokratisk" nation som USA kunde (och det kunde de uppenbarligen) ha ihjäl miljontals människor med atombomber för bara några årtionden sedan, hur många miljoner människor kan då inte (ännu) mindre demokratiskt sinnade terrorister komma att ha ihjäl när de (terroristerna) börjar få lätt för att få tag på vapen av samma styrka som Hiroshima- och Nagasaki-atombomberna och värre ändå?

Till saken hör nu att social tröghet gör att vårt samhälles moral svårligen kan fås att förändras tillnärmelsevis lika snabbt som några enstaka enskilda individers moral kan förändras. Därför kan det vara klokt att diskutera ovan nämnda framtid redan nu, i god tid innan den blir verklighet. När den blivit verklighet kan det vara för sent att sätta igång en samhällsomspännande debatt om vad som bör göras. Därför tror jag att man bör göra det redan nu, medan tid är.

Det kan vara vettigt att som vuxen gå mot röd gubbe ibland, t.ex. för att komma i tid till något jätteviktigt möte, men ändå i möjligaste mån lära ut till sina barn att man ska vänta på grön gubbe - även när de tycker att de har något jätteviktigt de måste hinna fram till i tid. Detta eftersom barn ännu inte uppnått tillräcklig mognad för att kunna hålla koll på och upptäcka faror i trafiken tillräckligt säkert och avgöra när det är befogat att gå mot röd gubbe och när det inte är det. På samma sätt som vuxna, men inte barn, normalt kan anses inneha tillräcklig mognad för att få "efter eget huvud" fatta vissa beslut i trafiken, kan vissa människor inom t.ex. underrättelsetjänst, polis och militär mycket väl tänkas ha tillräcklig moralisk mognad för att kunna avgöra när det är rätt att utföra tortyr för att förhindra ett terrordåd, medan de flesta inom dessa yrken inte har det. En verklighetens "H" (torteraren i filmen Unthinkable) kan alltså mycket väl göra rätt i att själv utföra tortyr i vissa fall, men ändå anse att man inte "i största allmänhet" bör tillåta polis, militär, underrättelsetjänst etc att använda tortyr som medel i kampen mot terrorismen - om han misstänker att alltför många individer inom polis, militär och underrättelsetjänst etc är alltför omogna i moraliskt hänseende för att kunna fatta tillnärmelsevis lika vettiga beslut som han själv om när tortyr är befogat respektive inte befogat. En moraliskt ovanligt mogen torterare som "H" (torteraren i filmen Unthinkable) bör kanske helt enkelt betrakta de flesta inom sitt yrke (torteraryrket) som barn som inte kan avgöra när det är okej att gå mot röd gubbe. Att de flesta som idag sysslar med tortyr bör fråntas sin rätt att utföra tortyr är alltså fullt förenligt med att det kan vara moraliskt befogat att några moraliskt särskilt mogna av dessa individer ibland väljer att gå emot denna lag och utför tortyr. De kanske bör straffas för tortyren efteråt (om/när det blir känt att de urfört den), men det innebär inte att tortyren var moraliskt fel att utföra.

Att gå mot röd gubbe var förbjudet i Sverige tidigare, men legaliserades. Om det (kontrafaktiskt) vore så att bilister alltid dog när de körde på en gångtrafikant, hade gång mot röd gubbe aldrig blivit legaliserat. Då hade, fortfarande, liksom förr i tiden (i Sverige), gång mot röd gubbe varit straffbart, oavsett hur goda skäl som förelåg för att gå mot röd gubbe i det individuella fallet, och det hade dessa individer fått ta. Men det hade ändå, i ett sådant samhälle, varit moraliskt rätt av vissa individer i vissa väldigt speciella situationer att gå mot röd gubbe (t.ex. när någons liv hängde på det). Och det hade varit rätt av samhället att straffa även dessa. Det hade varit moraliskt rätt i de fallen att gå mot röd gubbe, men det hade samtidigt varit rätt att låta det vara fortsatt olagligt (även i de situationerna). Det ena motsäger inte det andra. På samma sätt med tortyr som medel mot terrorism.

[Justin Case]

Förresten: vad skulle hända om alla de, som nu i USA:s regerings tjänst använder tortyr i sin kamp mot terrorismen, mot förmodan skulle upphöra helt med att använda tortyr, och aldrig mer använda tortyr? Visst är det ett osannolikt scenario, men vad skulle hända om det inträffade? Då skulle de flesta som nu är övertygade om att USA använder tortyr i sin kamp mot terrorismen fortsätta vara övertygade om att USA använder tortyr i sin kamp mot terrorismen. Jag menar, vad skulle någon ha för skäl att tro att USA skulle ha slutat använda tortyr? Det är ju bara alltför svårt att tro på! Det är nu detta - att det är svårt att tro att USA skulle ha slutat använda tortyr - som orsakar den avsky mot USA:s kamp mot terrorismen som ligger bakom mycket av det våld i världen som får er att säga att "tortyr leder bara till mer våld" och liknande. Inte det faktum att trosföreställningen att USA använder tortyr är en befogad trosföreställning (även om den nu i verkligheten råkar vara det). Det faktum, att tortyr leder till mer våld i världen, är därför inget starkt argument mot de få sällsynt välmotiverade fall av tortyr som beskrivs i filmen Unthinkable. Det är ju nu folks trosföreställning om USA:s tortyr som leder till mer våld i världen, inte tortyren som sådan! Ingen utomstående (FN, Amnesty, etc) kan ju se in i USA:s hemliga fängelser och se vad de gör med de terroristmisstänkta fångar de har där, så omvärldens övertygelse att USA använder tortyr torde vara svår att få bort (eller ens avsevärt minska) ens genom att USA helt slutade använda tortyr. Betänk vidare hur obefintligt lite denna övertygelse hos folk skulle påverkas av att några agenter i USA avstod från tortyr i ett (1) enda fall! Då ser ni att argumentet, att tortyr leder till mer våld, är ett mycket svagt argument mot tortyr i den sorts extrema situationer som beskrivs i filmen Unthinkable. Statistiskt sett leder tortyren av två personer inte till särskilt mycket mer våld i världen, eftersom världen i vilket fall som helst utgår från att en massa tortyr äger rum.

Detta innebär inte (jag upprepar denna brasklapp än en gång, för att inte bli missförstådd) att det skulle vara rätt att tortera terroristmisstänkta eller barn till terrorister i en massa andra situationer än den sorts extrema situation som beskrivs i filmen Unthinkable. Filmens budskap handlar bara om en liten klick väldigt extrema situationer. Skulle terroristen i filmen Unthinkable inte ha stulit något han kunnat använda till att bygga atombomber, till exempel, skulle hans bomber inte kunna antas döda tillnärmelsevis lika många som i filmen, och då skulle det inte vara lika troligt rätt att tortera hans barn, eftersom då antalet människor vars liv hänger på att man gör det skulle vara betydligt mindre än vad som beskrivs i filmen. Allt sådant spelar roll. Det lidande som redan ett par timmars tortyr innebär för en eller två människor kan möjligen tänkas vara så stort att det krävs många människors död i den andra vågskålen för att uppväga det. Men det krävs nog inte miljontals människors död för att uppväga det. Någonstans finns väl ändå en gräns för hur stort lidande som tortyr kan åstadkomma. Betänk att redan en människas sorg efter en son eller dotter som dödats i ett terrordåd torde kunna komma upp i en ansenlig bråkdel av det lidande som den värsta fysiska tortyr kan åstadkomma (medräknat efterdyningarna under resten av den torterades liv), om inte rentav tangera eller överträffa det. Jag föreställer mig att en fysiskt torterad person återhämtar sig snabbare från tortyren än vad det tar för en sörjande till en mördad son eller dotter att återhämta sig från den förlusten. Över längre tid, på flera års sikt, torde sorg kunna innebära ett sammantaget större lidande än vad en begränsad tids i och för sig mycket plågsam fysisk tortyr plus efterdyningar innebär. Eller i varje fall inte så väldigt långt ifrån. Miljontals människor i sådan sorg väger därför helt klart tyngre än två människors i värsta möjliga fysiska tortyr.

Tänk hur förbannat det amerikanska folket skulle bli på sin regering om dess regering inte lyckades förhindra ett sådant terrordåd som underförstås i slutet på filmen Unthinkable. Den ilskan skulle lätt kunna leda till att folket kräver av sin regering att USA ska ge sig in i långt mer omfattande våldshandlingar i mellanöstern än de som nu pågår i Irak och Aghanistan. Det skulle i sin tur leda till motreaktioner av tidigare icke skådad omfattning och allvarlighetsgrad. Om så risken för sådant bara är en procent, måste den multipliceras med hur mycket lidande som skulle bli följden om den mot förmodan slog in. Kan man minska den risken med (om så bara) en procent genom att tortera två oskyldiga så att sagda terrordåd kan förhindras, kan det väl mycket väl innebära en sammantaget mindre förväntad mängd lidande, på sikt, i världen, än vad tortyren leder till? Jag ser inte hur den möjligheten utan vidare kan avfärdas.



Marko (och andra som mer eller mindre delar Markos uppfattning i den här tråden),

Tror du på allvar att ett terrordåd som dödade t.ex. 3000000 amerikaner skulle ge upphov till sammantaget mindre våld och lidande i världen, på sikt, än vad tortyr av två oskyldiga barn till en terrorist skulle ge upphov till?

(Det verkar nämligen som om du tror det, och i så fall är jag nyfiken på hur du kan tro något så i mina ögon otroligt.)

[Justin Case]

Min egen värdering är att tortera barn aldrig kommer att bli accepterat.

Det är i en viktig mening redan accepterat: medelsvensson vet att barn torteras av regimer i många länder, och han vet i många fall också att han genom att ge pengar till t.ex. Amnesty Intetnational skulle kunna (statistiskt sett) rädda ett och annat barn från den tortyren, men vad gör han? Han använder pengarna till att köpa storbilds-tv, alkohol, godis, chips, dataspel och annat som på sikt inte ens bidrar till hans egen livskvalitet (åtminstone inte tillnärmelsevis så mycket som annat han vet att han skulle kunna göra med pengarna). Därigenom accepterar medelsvensson faktiskt barntortyr. Han låter hellre barn bli torterade än avstår från storbilds-tv. Eller annorlunda uttryckt: han struntar i att barn bli torterade mer än vad han är beredd att strunta i storbilds-tv. Han accepterar alltså barntortyr mer än vad han skulle acceptera ett liv utan storbilds-tv. Om inte det är att acceptera barntortyr, ja vad är det då?

Din "värdering" att barntortyr "aldrig kommer att bli accepterat" är alltså inte i överensstämmelse med verkligheten.

Skillnaden mellan en storbilds-tv-prioriterande medelsvenssons accepterande av barntortyr och det accepterande av barntortyr som föreslås i filmen Unthinkable är att medelsvensson dagligen urskillningslöst accepterar barntortyr för att kunna förverkliga struntsaker som att kunna se på storbilds-tv och leva i lyx i största allmänhet - medan det (mycket begränsade) accepterande av barntortyr som föreslås i filmen Unthinkable verkligen har moraliskt tungt vägande skäl som talar för sig. Ändå kritiseras förslaget i Unthinkable oändligt mycket hårdare än vad medelsvensson med storbilds-tv kritiseras.

Det är särskilt hycklande av en medelsvensson med en medelsvenssons livsstil att kritisera sådan barntortyr som föreslås i filmen Unthinkable. Medelsvenssons eget accepterande av barntortyr är ju inte ett dugg "unthinkable" för honom själv (förutom i den meningen att han kanske inte vill (och därför kanske inte "kan") tänka på det).

Men även många av er andra är förmodligen hycklare. Ni betalar förmodligen t.ex. skatt som delvis går till vapen och annat till våra soldater i Afghanistan. Därmed accepterar ni dödande. Visserligen kanske via en lite längre orsakskedja, men hur lång en orsakskedja är är bara en gradfråga.

Någon har sagt "ge mig mod att förändra det jag inte kan acceptera, och tålamod att acceptera det jag inte kan förändra", eller något sådant. Det är dock varken tillrådligt eller möjligt att försöka leva så. Vi bör bara försöka förändra vissa av de saker vi inte kan acceptera (det är omöjligt att hinna förändra dem alla), och vi bör, tills vidare, i den mån det är möjligt, acceptera att låta de saker ske/fortgå som vi för tillfället inte bör förändra (till skillnad från "det vi inte kan förändra"). Allt man kan förändra bör man inte försöka förändra, men i en mening är det bra att acceptera allt det man inte bör försöka förändra: däribland mycket av den tortyr som äger rum i världen. Skulle man försöka förändra (eller eliminera eller ens minska) all den nuvarande eller i en nära framtid kommande tortyr man kan (försöka) förändra (eller eliminera eller minska), skulle man inte kunna ägna lika mycket tid och energi åt de saker det är allra bäst att man ägnar (all) sin tid och energi åt, som man annars kan. Man bör därför acceptera all eller nästan all den tortyr som äger rum i världen - i den meningen att man, trots att man kan, inte bör göra något för att stoppa den (annat än vad som måhända kommer som oavsedda bieffekter av det man verkligen bör göra istället, och som i första hand är något annat: att maximera mänsklighetens överlevnadschanser). Tills vidare i alla fall.

(Observera till exempel att jag inte säger att medelsvensson bör skänka sitt överflöd till Amnesty eller liknande. Felet han gör är inte att han struntar i att rädda barn från tortyr. Han bör nog strunta i det, faktiskt, ty att försöka rädda de barnen vore inte ett optimalt användande av hans resurser. Felet han gör är att han använder sina resurser till andra saker han inte bör använda dem till. Han borde istället använda sina resurser på det sätt som maximerar mänsklighetens långsiktiga överlevnadschanser, och vad det är kan man diskutera, men det är ganska säkert inte att ge pengarna till Amnesty, och helt säkert inte att köpa storbilds-tv, godis, alkohol mm. En bättre kandidat än både gåvor till Amnesty och medelsvenssons konsumtion är att ge pengarna till Singularity Institute, som försöker skapa friendly AI som kan rädda mänskligheten från undergång. Men det är en annan, lång diskussion. Syftet med mitt tal om medelsvensson ovan var bara att visa att barntortyr är allmänt accepterad, såväl i vår del av världen som annorstädes.)

Det är utanför ramverket även om så en miljard skulle dö.

Med tanke på vad jag säger ovan är det redan idag inte utanför ramverket - det ingår i den värld de flesta av oss passivt accepterar, alltså ingår det i det ramverk vi väljer att acceptera världen som varandes. Och som sagt argumenterar jag heller inte för något juridiskt giltigt ramverk, jag pratar bara om vad som vore moraliskt rätt.

det finns inget nödvändigt ont, utan vi har alltid ett val.

Vi har alltid ett val, men att vi alltid har ett val utesluter väl inte att det finns ett nödvändigt ont? Man kan välja att göra det nödvändigt onda, eller välja att inte göra det. Det valet är fritt. Ordet "nödvändigt" har väl i de här sammanhangen den underförstådda betydelsen "nödvändigt för att" (följt av något som man vill ska bli eller vara fallet, t.ex. "Att tortera den och den tycks vara nödvändigt för att (underförstått: om man vill) uppnå det och det". Ingen har påstått att det i någon situation där man kan tortera någon skulle vara fysiskt omöjligt att låta bli att tortera vederbörande. Att säga att det är nödvändigt är väl egentligen bara att säga att det moraliskt sett är det klart bästa (eller minst dåliga) alternativet av de till buds stående alternativen.

Anta att någon påstår "det är nödvändigt att rädda X:s liv", följt av att räddandet av X:s liv misslyckas. Var det då fortfarande (i retrospekt) nödvändigt att rädda X:s liv? Ja, det kan det väl ha varit, i moralisk mening. Alltså var räddandet av X:s liv inget som absolut måste (fysiskt sett måste) ske bara för att det var "nödvändigt".

Ibland undrar jag om man inte borde undvika ordet "nödvändigt" i moralsammanhang, och särskilt då kanske ordkombinationen "nödvändigt ont". Man kan säga "moraliskt bra" respektive "moraliskt dåligt", eller liknande, snarare än att säga "nödvändigt" respektive "otänkbart" eller liknande. Då får ingen för sig att det skulle finnas något "nödvändigt ont" i den meningen att det inte skulle gå att undvika det. Snarare är det väl så att om man väljer att göra "det nödvändigt onda", blir resultatet visserligen "ont i jämförelse med vad man i den bästa av världar skulle önska", men mindre ont än om man väljer att inte göra det (i de fall där det man kallar "det nödvändigt onda" verkligen är moraliskt tillrådligt, alltså).

att fängsla oskyldiga är inte acceptabelt

Att oskyldiga ibland fängslas är acceptabelt. Det anser de flesta människor. Annars skulle de flesta människor kräva att domstolarna friade i alla fall utom de (tänkta) fall där det är exakt 100 procent säkert att den åtalade är skyldig - något som aldrig är fallet. I så fall skulle ingen någonsin kunna dömas för någonting. Risken för att den som döms till fängelse är oskyldig är i inget fall exakt noll. För att tillräckligt många av de skyldiga ska kunna dömas till fängelse, måste man således acceptera att oskyldiga blir dömda till fängelse ibland. Och det accepterar vi, genom att alls låta domstolar döma folk till fängelse.

och riskerna ska minimeras,

Om du anser att riskerna för att fängsla oskyldiga ska minimeras, och samtidigt att det inte är acceptabelt att någonsin döma någon oskyldig till fängelse, måste logiskt sett ditt "minimeras" betyda att du vill att riskerna ska pressas ned till exakt noll. Du vill alltså inte att någon enda människa någonsin ska kunna dömas till fängelse?

Eller troligare: du har nog inte tänkt på vad de där två påståendena du levererar ovan verkligen implicerar tillsammans.

och så görs det med i vårat rättssystem.. helre fria än fälla är väl mottot.

"Hellre fria än fälla" gäller bara så länge risken för att den man fäller (om man fäller) är oskyldig bedöms vara över en viss gräns. Det är oklart var du drar den gränsen, men nästan alla drar den underförstått högre än vid exakt noll procents risk.

eller utan allt rimligt tvivel. så riktlinjerna är klara och tydliga, vi ska inte fängsla oskyldiga.

Nej, riktlinjerna är inte klara och tydliga. Hur mycket tvivel avses med "rimligt tvivel"? 5% tvivel? 1%? 3%? Etc. Den frågan ställde f.d. JK Göran Lamberts för några år sedan, men den har diskuterats förvånansvärt lite och knappast fått något tillfredsställande svar från våra beslutsfattare. Antingen betyder "rimligt tvivel" mer än 0% tvivel, och då blir i bästa fall många skyldiga och några få oskyldiga dömda till fängelse, eller så gör det det inte, och då blir inga människor, inte ens några skyldiga, dömda till fängelse. Men den sanningen tycks folk inte vilja (eller ha insett att de bör) se i vitögat.

en demokrati som fängslar oskyldiga kommer att tappa förtroendet för rättsväsendet,
och vi kan lika gäran bli en anarkist stat.

Fel. Alla demokratier fängslar oskyldiga - ibland - och måste av ovan nämnda skäl göra det om de ska kunna fängsla någon alls.

Sedan kan man alltid diskutera hur demokratiska olika så kallat demokratiska länder egentligen är. Det kan diskuteras hur demokratiskt Sverige är, med 4%-spärr, rösträttsåldersgräns, begränsad insyn för folket i makthavarnas arbete, m.m, men nog lever vi väl hellre i t.ex. Sverige än i en renodlad anarki där varje medborgare måste bära skjutvapen dygnet runt för att inte bli rånmördad? Att vi inte behöver bära skjutvapen för att slippa bli rånmördade kan vi tacka bl.a. svenskt rättsväsende för - ja, vi kan tacka bland annat just det faktum att svenskt rättsväsende accepterar att ibland döma oskyldiga till fängelse. Detta att svenskt rättsväsende accepterar att göra detta är en nödvändighet för att vi ska kunna gå så säkra från våld som vi gör nu.

Vi behöver ett rättsväsende. Rättsväsendet i sin tur behöver ständigt få ta risken att döma oskyldiga till fängelse för att kunna skydda oss från de farliga skurkarna. Inom varje t.ex. tioårsperiod döms därigenom oundvikligen några (fler än noll) oskyldiga till fängelse, och vi ser inget sätt att förhindra det - som inte samtidigt skulle innebära att allt det riktiga buset fick totalt fritt spelrum att förstöra vår säkerhet. Vi offrar alltså oskyldiga för att kunna behålla den säkerhet vi idag tar för given. Jag vet inte vad det beror på att så många inte tycks inse detta. Har de bara inte fått reda på det, vill de inte inse det, kan de inte inse det, eller låtsas de bara som om de inte inser det?

Problemet med att de fortsätter tro, eller inbillar andra att det går bra att tro, att vi inte offrar oskyldiga på bland annat detta sätt, är att de kan, ofta utan att bli ifrågasatta, framställa det som att vi "måste ta avstånd från" offrande av oskyldiga på område efter område, som om konceptet att offra oskyldiga vore något helt onaturligt och nytt för oss - när vi i själva verket hela tiden offrar oskyldiga, vad vi än gör.

Det är lite som om en "frukterian" skulle säga: "alla människor kan leva på enbart frukt, se på mig, jag har inte ätit något annat än frukt på femtio år!" och så kommer det fram att han även ätit en hel del nötter, till exempel. Från en sådan person är påståendet att man kan klara sig på enbart frukt inte trovärdigt (även om det naturligtvis fortfarande står fritt fram för andra "frukterianer" att bevisa att det går, om de kan bevisa det!).

för övrigt var det väl usa som födde al-Qaida och uppfostrade henne.
vilket innebär att usa delvis ansvarar för våldet som terrorismen bär med sig.

Ja, men en enskild agent som t.ex. agent Helen Brody i filmen Unthinkable har inte ansvaret för hela USA:s politik, utom som mest har hon ansvaret för den del av USA:s politik hon kan påverka, och endast i den grad som hon kan påverka den. Ett beslut att passivt låta ett terrordåd ske som dödar miljontals amerikaner skulle nog påverka amerikansk politik i en mycket mer negativ riktning än vad ett beslut att låta tortyr av två barn till en terrorist äga rum i ett par timmar skulle. Tror du inte?

Vad USA gjort i historien kan väl inte någon enskild agent råda bot på i en handvändning? Varje agent ska väl bara försöka göra det bästa hon eller han kan göra, inte sant?