Övergången till etanol?
Moderator: Moderatorgruppen
cartman skrev:Men visst kallar man inte oljeprodukter organisk, utan syntetiskt, till skillnad från organiska material.
Jag vet inte om jag helt förstår frågan, om det nu ens är en fråga
Organiska kemikalier är ju i princip de som innehåller kol, vilket är en himla massa. Syntetisk framställning i kemiska sammanhang innebär en syntes av två eller flera molekyler.
Luipa skrev:Vidhåller däremot att priset på oljan inte står i proportion till dess egentliga pris, det vill säga, inkluderat de skador växthuseffekten orsakar/kommer orsaka, samt försämrad luftkvalitet.
Det är förstås svårt att värdera. I Sverige betalar vi ca 6 kr i koldioxid- och energiskatt på varje liter bensin. Hur värderar man miljökostnaden för den litern?
cartman skrev:Det borde bli ett glapp från tidpunkten då det inte längre är ekonomiskt möjligt att göra plast av olja, tills att industrin ställt om sig till återvinning och andra tekniker. Under den tiden så kan man tänka sig att många företag går i konkurs och att priserna på varor ökar dramatiskt. Mass arbetslöshet?
Man får väl hoppas att plastindustrin är mer förutseende än så. Den här prisökningen kommer ju inte ske över en dag, så industrin borde ha tid att ställa om produktionen. Redan idag tillverkas plaster av andra råvaror än olja.
Kyano skrev:cartman skrev:Men visst kallar man inte oljeprodukter organisk, utan syntetiskt, till skillnad från organiska material.
Jag vet inte om jag helt förstår frågan, om det nu ens är en fråga
Organiska kemikalier är ju i princip de som innehåller kol, vilket är en himla massa. Syntetisk framställning i kemiska sammanhang innebär en syntes av två eller flera molekyler.
Det visste jag inte, jag associerar ofta organiskt med typ ungefärlish "levande" eller nått i den stilen
Tore:
Jo det är väl sant, grejen är väl dock att det inte finns nån som har koll på när oljetillgångarna börjar bli bristfälliga, nya oljefält upptäcks osv. Allt kommer vara frid och fröjd tills det verkligen handlar om en brist på olja. Olje priset påverkas ju av mängder av saker, inte i huvudsak hur mycket olja som finns att hämta, för det har ingen koll på ändå.
Tore skrev:Man får väl hoppas att plastindustrin är mer förutseende än så. Den här prisökningen kommer ju inte ske över en dag, så industrin borde ha tid att ställa om produktionen. Redan idag tillverkas plaster av andra råvaror än olja.
Nå, detta är nog ändå en onödig bagatellisering. Jag är inte helt insatt men av dessa förnyelsebara plaster är väl PLA (poly lactic acid) vanligast, och vad jag förstår menar vissa att den kräver mer fossila bränslen att tillverka än vanlig oljebaserad plast. Det rör sig om skördning, utvinning och andra ökade energi- och kemikaliekrävande processer. Med det dock inte sagt att det inte går att överkomma med mer forskning, och det är mycket möjligt att detta blir framtidens plast men det är inte helt självklart.
Vidare hur världens behov av propen, eten, bensen o andra aromatiska kolväten - som ju används till betydligt mer än plast - ska tillfredställas är ännu mindre självklart. Förr i tiden använde man stenkolstjära som jag förstår det men jag vet inte om det är ett särskilt mycket bättre, eller ens hållbart alternativ.
cartman skrev:Jo det är väl sant, grejen är väl dock att det inte finns nån som har koll på när oljetillgångarna börjar bli bristfälliga, nya oljefält upptäcks osv. Allt kommer vara frid och fröjd tills det verkligen handlar om en brist på olja. Olje priset påverkas ju av mängder av saker, inte i huvudsak hur mycket olja som finns att hämta, för det har ingen koll på ändå.
Du får det att låta som om det bara är att skruva på en kran så flödar oljan obehindrat fram till den dagen den är slut. Att utvinna olja kostar pengar. Ju mer svåråtkomlig den är desto dyrare blir det. Vad som händer är förstås att den lättåtkomliga oljan tar slut först, så att man med tiden får borra allt djupare och allt längre ut till havs för allt mindre olja. Priserna kommer då gradvis att stiga. Det här kommer inte att ske över en dag, som sagt.
Kyano skrev:Nå, detta är nog ändå en onödig bagatellisering. Jag är inte helt insatt men av dessa förnyelsebara plaster är väl PLA (poly lactic acid) vanligast, och vad jag förstår menar vissa att den kräver mer fossila bränslen att tillverka än vanlig oljebaserad plast. Det rör sig om skördning, utvinning och andra ökade energi- och kemikaliekrävande processer. Med det dock inte sagt att det inte går att överkomma med mer forskning, och det är mycket möjligt att detta blir framtidens plast men det är inte helt självklart.
Jag är ingen kemist, men vad jag förstår kan plaster tillverkas av etanol, metanol, metan och andra enkla kolväten. Sådant kan ju produceras av biomassa, exempelvis. Dessutom kan vissa plaster framställas direkt ur cellulosa eller stärkelse. För övrigt kan mycket av den plast som används idag ersättas av andra produkter, exempelvis inom förpackningsindustrin. En betydligt större fara är väl i så fall om man inte hittar något storskaligt och ekonomiskt gångbart alternativ till fossila bränslen...
Ja priset borde öka succesivt, men jag tycker ändå inte det är så självklart att det skulle gå långsamt och oproblematiskt.
Om man utgår från att det är möjligt att till en acceptabel nivå erstätta olja med andra bränslen osv(något som inte är säkert), då är frågan ändå hur smidig övergången kan komma bli.
Idag så är det bristen på raffinaderier och marknaden som styr oljepriset, mer än tillgången på olja.
Grejen är att det kommer finnas tillräckligt med olja ända fram tills det inte längre är ekonomiskt lönsamt att utvinna den precis som du säger,
Säg att man har ett glas med vatten som man suger från med ett sugrör, då kan man suga tillräckligt med vatten för att täcka ens behov, och vara helt nöjd och tillfredställd ända tills det inte kommer nått ur.
sugröret.
Bara det illusterar ju en hel del, lägg sen till att i princip inga bra siffror eller metoder finns tillgängliga för att veta hur mycket olja som kommer finnas om ett visst antal år.
Om man utgår från att det är möjligt att till en acceptabel nivå erstätta olja med andra bränslen osv(något som inte är säkert), då är frågan ändå hur smidig övergången kan komma bli.
Idag så är det bristen på raffinaderier och marknaden som styr oljepriset, mer än tillgången på olja.
Grejen är att det kommer finnas tillräckligt med olja ända fram tills det inte längre är ekonomiskt lönsamt att utvinna den precis som du säger,
Säg att man har ett glas med vatten som man suger från med ett sugrör, då kan man suga tillräckligt med vatten för att täcka ens behov, och vara helt nöjd och tillfredställd ända tills det inte kommer nått ur.
sugröret.
Bara det illusterar ju en hel del, lägg sen till att i princip inga bra siffror eller metoder finns tillgängliga för att veta hur mycket olja som kommer finnas om ett visst antal år.
Tore skrev:Jag är ingen kemist, men vad jag förstår kan plaster tillverkas av etanol, metanol, metan och andra enkla kolväten. Sådant kan ju produceras av biomassa, exempelvis. Dessutom kan vissa plaster framställas direkt ur cellulosa eller stärkelse. För övrigt kan mycket av den plast som används idag ersättas av andra produkter, exempelvis inom förpackningsindustrin. En betydligt större fara är väl i så fall om man inte hittar något storskaligt och ekonomiskt gångbart alternativ till fossila bränslen...
Jag är ju ingen färdigutbildad kemist, men vad jag förstår är dessa plaster du pratar om inte så vanliga. En snabb sökning hittade något rön om metanolplast men eftersom det är svårt att få tag på information antar jag att det inte rör sig om någon omfattande teknik. (möjligen är jag bara dålig på att hitta informationen) Jag kan tänka mig att det rör sig om ren syntes i dessa fall och att det konsumerar oerhörda mängder energi, och det är därför det inte rör sig om någon påtaglig produktion. Jag gissar dock bara. Plaster är hur som helst inte helt lätt att framställa ur cellulosa och stärkelse. Poängen är ju att man vill låta växter skapa polymererna (istället för att ta dem ur oljan) och som jag har förstått det försöker man utgå ifrån manipulerad majs osv där det ska vara lätt att extrahera dem. Cellulosa och stärkelse som råvara tror jag kräver en än mer omfattande processering. Men som sagt, jag är inte heller någon expert.
Även olja går väl att framställa syntetiskt, så om vi nu är inne på dessa banor borde väl inte fossila resurser som bränslen vara något problem heller.
cartman skrev:luipa skrev:Kuriosa i sammanhanget är att det redan då pågick en debatt kring nackdelen med icke förnyelsebara energikällor...
Stämmer det?, det tycker jag är intressant i så fall, jag trodde den typen av resonemang var resultat av ekologi tänkandet från 60talet och framåt.
Har letat utan framgång efter boken på min vind. Ur minnet, författaren hävdar att det fanns debattörer som inte ville göra sig beroende av ett ändligt drivmedel, alltså, invändningarna rörde inte några miljöaspekter.
tore skrev:luipa skrev:Vidhåller däremot att priset på oljan inte står i proportion till dess egentliga pris, det vill säga, inkluderat de skador växthuseffekten orsakar/kommer orsaka, samt försämrad luftkvalitet.
Det är förstås svårt att värdera. I Sverige betalar vi ca 6 kr i koldioxid- och energiskatt på varje liter bensin. Hur värderar man miljökostnaden för den litern?
Ja, det skulle vara intressant att veta.
Jag kan inte se hur en uppskattning skulle gå till, för många osäkra faktorer helt enkelt. Om vi säger att de materiella skadorna skulle gå att förutsäga, vilket de givetvis inte gör, men ändå. Hur skall utöver det förlusten av liv värderas i ekonomiska termer? Och kommer vi mot alla odds fram till ett belopp måste insamlingen ske via en global beskattning, vilket i sin tur leder till betydligt dyrare transporter = mindre handel = mindre skatteinkomster, MEN bättre miljö.
/luipa
cartman skrev:Ja priset borde öka succesivt, men jag tycker ändå inte det är så självklart att det skulle gå långsamt och oproblematiskt.
Om man utgår från att det är möjligt att till en acceptabel nivå erstätta olja med andra bränslen osv(något som inte är säkert), då är frågan ändå hur smidig övergången kan komma bli.
Jag har inte sagt att övergången från fossila bränslen kommer bli oproblematisk. Vad jag säger är att jag inte ser plastindustrin som ett stort problem i sammanhanget.
cartman skrev:Grejen är att det kommer finnas tillräckligt med olja ända fram tills det inte längre är ekonomiskt lönsamt att utvinna den precis som du säger,
Konstigt påstående. Vad menar du med "tillräckligt"? För den som inte har råd att betala finns det väl aldrig "tillräckligt". Tror du att världens fattiga har tillräckligt med olja för sina behov idag?
cartman skrev:Säg att man har ett glas med vatten som man suger från med ett sugrör, då kan man suga tillräckligt med vatten för att täcka ens behov, och vara helt nöjd och tillfredställd ända tills det inte kommer nått ur.
sugröret.
Ja, det var precis så jag fick för mig att du såg på saken, när jag skrev det där om att skruva på kranen. Jag håller alltså inte med dig om att det fungerar på det sättet.
Kyano skrev:Jag är ju ingen färdigutbildad kemist, men vad jag förstår är dessa plaster du pratar om inte så vanliga. En snabb sökning hittade något rön om metanolplast men eftersom det är svårt att få tag på information antar jag att det inte rör sig om någon omfattande teknik. (möjligen är jag bara dålig på att hitta informationen)
Vad jag förstår har plastindustrin alltmer gått över till att använda lätta kolväten som råvara, exempelvis naturgas (som ju till största delen består av metan). Hur som helst, diskussionen gäller ju inte hur vanligt det är idag, utan om det kan vara ett rimligt alternativ för framtiden.
Kyano skrev:Jag kan tänka mig att det rör sig om ren syntes i dessa fall och att det konsumerar oerhörda mängder energi, och det är därför det inte rör sig om någon påtaglig produktion. Jag gissar dock bara.
Det kanske kan vara intressant att nämna i sammanhanget att årets Nobelpris i kemi, som tillkännagavs igår, handlar just om hur man kan syntetisera organiska ämnen både effektivt och miljövänligt, med tillämpningar bland annat inom polymerindustrin.
Kyano skrev:Även olja går väl att framställa syntetiskt, så om vi nu är inne på dessa banor borde väl inte fossila resurser som bränslen vara något problem heller.
Man kan säkert framställa syntetisk bensin och diesel, men det är förstås mer energieffektivt att köra bilen direkt på etanol, metan, eller vad man nu har för alternativt bränsle.
Tore skrev: Hur som helst, diskussionen gäller ju inte hur vanligt det är idag, utan om det kan vara ett rimligt alternativ för framtiden.
Ja och det var väl närmast det jag försökte kommentera.
Tore skrev:Man kan säkert framställa syntetisk bensin och diesel, men det är förstås mer energieffektivt att köra bilen direkt på etanol, metan, eller vad man nu har för alternativt bränsle.
Det är ju det jag menar också. Det kan alltså bli ett betydligt mer påtagligt problem i kemiindustrin.
Konstigt påstående. Vad menar du med "tillräckligt"? För den som inte har råd att betala finns det väl aldrig "tillräckligt". Tror du att världens fattiga har tillräckligt med olja för sina behov idag?
Så länge man kan få fram olja som i stort täcker efterfrågan och till ett acceptabelt pris, så finns det tillräckligt med olja/dvs marknaden fattar inte att det kommer en dag då inte finns i tillräckliga mängder. Marknaden? har inget långsiktigt perspektiv, därför finns "alltid" tilltäckligt med olja.
Visst ur folks perspektiv så är det bra med billig olja, och de fattiga kommer självklart ta mer styk än andra, västvärlden kommer kunna stå emot prisökningen mycket bättre än många andra länder och världsdelar.
cartman skrev:
Säg att man har ett glas med vatten som man suger från med ett sugrör, då kan man suga tillräckligt med vatten för att täcka ens behov, och vara helt nöjd och tillfredställd ända tills det inte kommer nått ur.
sugröret.
Ja, det var precis så jag fick för mig att du såg på saken, när jag skrev det där om att skruva på kranen. Jag håller alltså inte med dig om att det fungerar på det sättet.
Jo det där blir lite larvigt resonemang det vet jag,
Men ändå jag tycker det finns en poäng där nånstans, att förutsättningen för att priset motsvarar tillgången är att marknaden? har en uppfattning om tillgången som stämmer bra med verkligheten.
Men sen håller jag med dig om att det sannolikt kommer bli en ökning av priset som är ganska succesiv under en lång tid, men än så räknas inte tillgången in i priset.
Exempel:
För 10 år sedan fanns det utan tvivel mer olja på jorden, oavsett om vi sedan dess hittat nya fyndigheter osv, det är bara ett faktum. Men den insikten i sig är inget som påverkar priset på olja, för någon sån insikt har inte marknaden?
biogas
En 'experts' syn på oljetillgång med effekt: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp? ... nderType=2
I senaste numret av etc påstår en journalist att biogas är det trovärdigaste alternativet till olja som drivbränsle i trafikfordon. Linköpings kommun verkar satsa stort, de subventionerar såpass att det för privatpersonen blir billigare att tanka med gasen. 5% av kommunens bilar verkar drivas med biogas och fler blir det.
Den som lever får se...
/luipa - textförmedlaren.
I senaste numret av etc påstår en journalist att biogas är det trovärdigaste alternativet till olja som drivbränsle i trafikfordon. Linköpings kommun verkar satsa stort, de subventionerar såpass att det för privatpersonen blir billigare att tanka med gasen. 5% av kommunens bilar verkar drivas med biogas och fler blir det.
Den som lever får se...
/luipa - textförmedlaren.
Återgå till "Politik och samhälle"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 14 och 0 gäster