Till Sefket Ramovic

Ventilera dina personliga funderingar om smått och stort.

Moderator: Moderatorgruppen

PVA
Inlägg: 9
Blev medlem: 19 maj 2011 12:39

Inläggav PVA » 19 maj 2011 23:41

rekoj skrev:
PVA skrev:
Rorschach skrev:
PVA skrev:Logiken är inte en överenskommelse jag gjort med mig själv, utan ett ramverk för vad jag kan uttrycka begripligt. En logisk nödvändighet är just nödvändig, i ordets rätta bemärkelse.


Det verkar här som att du förespråkar att logik utgör ett ramverk för det som kan uttryckas begripligt. Det finns en mängd utsagor som vanligtvis inte betraktas som logiska i sin natur men ändå är fullt begripliga, exempelvis någon som skriker "Aj!" när han slår tån i en stol.

Begreppet logik innefattar i det här sammanhanget även vår intuitiva logik som ligger till grund för hela vårt förnuftsmässiga tänkande.



Jag blev nyfiken på uttrycket "intuitiv logik", undrade om det är ett etablerat begrepp eller tillfälligt ihopsnickrat. Men visst när jag sökte hittade jag faktiskt en lång text skriven av en lektor emiritus i filosofi, om just detta ämne, och med riubriken "vad är logik?". Intuitiv logik handlar om sådant som de flesta anser vara självklart. Om intuitiv logik skriver han bl a så här:
De enda som inte använder intuitiv logik är de efterblivna och de mentalt sjuka som tror att de är Jesus, Napoleon eller ett stekt ägg

:o

Själv tyckte jag hela texten kändes lite oseriös.

När jag googlade "intuitive logics" för engelska träffar var första träffen jag fick rubriken "Is there such a thing as an intuitive logic?". Där verkade det inte råda någon klarhet eller enighet.

Jävla Hans Rosing och hans anspråk på ett begrepp i ett sammanhang där det är direkt missvisande. Varför omnämna det som en logik när hans slutsats är att den inte är logisk?

Uttrycket, som jag använder det ovan, får tillskrivas en föreläsare på GU som ville göra en tydlig distinktion mellan de slutledningar vi gör inom den formella logiken och de vi drar utan att egentligen fundera över den logiska formen.

Själv tycker jag att det är en vettig distinktion, och efter att han myntade uttrycket har det därför aldrig kommit mig för att fråga mig om det är allmänt vedertaget eller inte. Kul att du påpekade det dock, det tackar jag för. Jag får väl vara försiktigare med att använda uttrycket utan att specificera vad det är jag menar i fortsättningen.

PVA
Inlägg: 9
Blev medlem: 19 maj 2011 12:39

Inläggav PVA » 20 maj 2011 00:17

rekoj skrev:
PVA skrev:Jag vet inte om du valde ovanstående beskrivning av logiken i pedagogiskt syfte, oavsett hur det förhåller sig med detta så menar jag att det finns en mycket mer intim koppling mellan hur vi uppfattar och beskriver vår omvärld och vår logik än den du ovan gör gällande.

Logiken är inte en överenskommelse jag gjort med mig själv, utan ett ramverk för vad jag kan uttrycka begripligt.

Överenskommelsen med dig själv jag syftade till är att du själv får bestämma innebörden av orden du använder när du översätter ett påstående/argument från "vanlig svenska" till "logikspråk" (formell logik/predikatlogik). Du måste själv avgöra om översättningen är acceptabel. Alltså om du skriver om t.ex "sanning" i din första premiss och översätter detta till "A", och sen nämner "sanning" igen i andra premissen betyder det inte att det måste översättas till "A" igen, eftersom ordets betydelse kan skifta i olika sammanhang. Likaså om du skriver ordet "är" är det inte säkert att det har samma innebörd för dig som predikatlogikens motsvarighet till "är" (-->). Allt det där måste du avgöra själv. Ingen annan kan tvinga på en översättning åt dig.

Det gör det du sa desto vettigare.:) Sen kan man väl i och för sig hävda att och argumentera för att en viss tolkning som leder till en viss formalisering är rimligare än en annan, men i övrigt håller jag med.

rekoj skrev:
PVA skrev:En logisk nödvändighet är just nödvändig, i ordets rätta bemärkelse. Om vi skulle kunna konstruera ett fall, om så i form av en ren tankekonstruktion, där denna nödvändighet kullkastas, så finns det inte längre någon nödvändighet att tala om.


Yes! Här har jag ingen invändning.

PVA skrev:Som Gödel sa: "But every error is due to extraneous factors (such as emotion and education); reason itself does not err."; logiska felslut kan inte skyllas på logiken, utan måste skyllas på vårt sätt att tillämpa den.


Detta är också vad jag själv försökt förklara och argumentera för.

Det var väl huvudsakligen inledningen av mitt inlägg som var riktat mot dig, och den biten har du redan besvarat. I övrigt, och alltså även här, rörde det trådstarten och logiken i allmänhet.

rekoj skrev:
PVA skrev:Ett seriöst ifrågasättande av logiken är ett underkännande av hela vårt tänkande, och ett motbevis är givetvis omöjligt att konstruera, då du genom själva ifrågasättandet har berövat dig själv de verktyg som hade varit nödvändiga för ett sådant.


Oops, här hänger jag inte med på noterna längre. Jag har lite svårt att greppa kopplingen mellan "logik" och "tänkande". Jag menar inte att jag har ifrågasatt logikens giltighet, bara dess applicerbarhet.

Antag att du vill påvisa någon typ av inkonsistens i logiken. Vi talar alltså om en rationell process där du genom argument ifrågasätter logikens giltighet. Problemet är bara vad dessa argument ska ha som utgångspunkt, då det är just den disciplin som du ifrågasätter som avhandlar projekt av den typen du företagit dig. Hur ska du konstruera ett motbevis när du inte längre har något att förhålla dig till?

Möjligtvis skulle man kunna hävda att rationella processer vid ett förkastande av logiken inte bara är omöjliga, utan också oönskade. Problemet då är det att vi plötsligt inte har någon måttstock för vad som är riktigt och vad som inte är det.

Se även: http://en.wikipedia.org/wiki/Laws_of_thought#Welton

Nu finns det visserligen logiska system i vilka lagen om det uteslutna tredje inte gäller, men principen att vi har givna förutsättningar för vårt rationella tänkande är just vad som möjliggör att tänkandet är just rationellt. Ett ifrågasättande är alltså ett underkännande av vårt tänkande i den meningen att vi berövar oss själva de rationella processer vi har som utgångspunkt för att överhuvudtaget kunna säga något välgrundat om något.

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 20 maj 2011 16:27

Sefket Ramovic skrev:alltså grejen är den att det går emot
logiken att säga "vi vet inte vad som är sant"

för hur kan du veta att något inte är sant,
såvida du inte samtidigt vet vad sant är.


"Angående sanning: Det finns ingen säker sanning." skrev Okunnig

Även detta är ju ett ologiskt påstående.


Du har helt rätt, men det är just den bristande logiken som är huvudargumentet. Se på Descartes påstående "Jag tänker, därför finns jag" vilket är ett påstående som grundar sig enbart på logik och inte på objektiva observationer eller vetenskap. Och visst verkar det logiskt perfekt inte sant? Problemet är dock att vi inte har någon anledning att tro att människans uppfattning av logik är perfekt, utan snarare att det finns brister i vår logiska uppfattningsförmåga som är likadan för nästan alla. Existensen av casinos är ett bra bevis på att sådana gemensamma brister existerar.

Så enbart för att något verkar så logiskt felfritt som påståendet "Jag tänker, därför finns jag", är det fortfarande inte en 100% garanterad sanning.

Men då har man också använt logik för att bevisa logikens osäkerhet, vilket skapar i sig själv en paradox, precis som du påpekar. Poängen är dock att inse paradoxen och vad paradoxen innebär, dvs att logik är inte fullt pålitligt. Så hur bisarrt det än må verkar, bevisar bristande logik, logiskt sett, att logik inte är helt pålitligt, och därmed aldrig kan resultera i några 100% garanterade sanningar.

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 20 maj 2011 16:29

Lill-Leif skrev:Skeptikerns dilemma. Enligt en filosofiprofessor jag hade i en kurs skulle den sanna skeptikern inte argumentera utan bara sitta och gäspa, titta på klockan och undra om det inte är dags för fika snart.


Hehe, sant
Fast en skeptiker kan fortfarande värdera troligheter och sannolikheter. Vilka är långt mycket mer värdefulla som ideer än ideer om 100% garanterad kunskap.

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Re: Till Sefket Ramovic

Inläggav Okunnig » 20 maj 2011 16:41

freddemalte skrev:
Okunnig skrev:[...]Angående sanning: Det finns ingen säker sanning. Men nu utgår jag ifrån definitionen av ordet "sanning" så som 100% garanterat säkert.[...]
Hej Okunnig

Ursäkta att jag hoppar in i en tråd som du "dedicerat" Sefket Ramovic, men jag vill bara fråga (eller inflika) några saker.

1. Talar du om konnotationen eller denotationen för begreppet sanning? Med andra ord, har du fokus på begreppets semantik eller ontologi?

2. Om det är det är semantiken för begreppet sanning om diskuteras, ja då finns det ju en hel del användningsområden och betydelser så som t.ex. den matematiska 1+1 = 2, eller den socialt relationsbaserade motsatsen till att någon ljuger (eller far med fantasier): "Jag känner Obama" är en lögn, sanningen är att jag inte känner honom. Eller man kan avse sanning som något fundamentalt (objektivt oberoende) av människans tyckande eller erfarenheter (jag misstänker att du åsyftar denna tolkning).

3. Låt oss då gå in på ontologi och titta på den sistnämnda tolkningen av begreppet sanning: Sanning tolkad på det sättet att begreppet refererar till en värld som är beskaffad på ett visst sätt, oavsett om människor känner till detta, kan nå kunskap om det etc. Jag kan ju t.ex. påstå att a priorisanningarna är av denna art. Ultraskeptikern säger då emot och påtalar att dessa är mentala och psykologiska fenomen som enbart försanthålls av människan som medveten varelse.

4. Observera att huruvida det är "sant" att det finns en sådan form av sanning eller inte i så fall är helt oberoende av vad någon tycker i ärendet. Om vi, för en stund, antar att det finns sådana sanningar, ja då ligger det nog en hel del i att människan har svårt för att få kunskap om denna i alla lägen, om!!!! det nu inte är så att just det vi erfar på vardaglig basis (livet helt enkelt) faktiskt är just den sanning så avses, dvs att det är objektivt och oberoende sant att vi finns. Men som sagt, en skeptiskt hållning kan alltid flika in att man inte kan vara säker (om det sedan är ett bevis på att sanning ej existerar i någon mening - ja det är en annan sak det).

Vänligen

Fredrik


Termerna du använde är jag inte så väl bevandrade med så jag är osäker på vad du menar med dem. Men om du ville ha en bättre förklaring på vad jag menade så ska jag försöka sätta det i bättre ord.

Jag talar inte så mycket om semantiken som om metafysiken, eller metapsykologin om jag nu får lov att hitta på ett nytt ord. Det är därför jag begränsar ordet "sanning" till en specifik definition, dvs ideen om att man kan ha en kunskap som är 100% garanterad att vara sann. Visst, det är lockande att använda vetenskapliga termer som metafysik, dvs tanken om att tex jorden alltid har varit rund, även när vi trodde den var platt. Eller förlänga det till att säga att den kanske inte ens är rund, utan en helt annan form, vi bara ser det inte (ännu ).

Men då jag grundar mitt påstående om att kunskap med 100% garanterad sanning är omöjlig, grundar sig i att vi människor har begränsad förmåga att tänka logiskt, blir ALLA logiska argument också bristfälliga, oavsett hur perfekta de verkar i människors ögon. Därför begränsar det sig inte enbart till objektiva fenomen, utan berör även subjektiva fenomen. Du kanske tror att du vet vilken färg som är din favoritfärg, men försök bevisa hur du vet det utan att använda någon som helst form av logik. Jag är övertygad om att det är omöjligt, och därmed blir det även omöjligt för dig att med 100% säkerhet veta vilken färg som är din favoritfärg.

Man skulle dock kunna, av ren slump, råka ha en uppfattning som är identisk med verkligheten. Men även om det skulle vara så, vore det omöjligt att veta om det, eller verifiera att så verkligen är fallet.

Hoppas jag har gjort mig själv tydligare denna gång.

Användarvisningsbild
freddemalte
Inlägg: 3392
Blev medlem: 04 mar 2006 20:04

Re: Till Sefket Ramovic

Inläggav freddemalte » 20 maj 2011 16:52

Okunnig skrev:[...]Man skulle dock kunna, av ren slump, råka ha en uppfattning som är identisk med verkligheten. Men även om det skulle vara så, vore det omöjligt att veta om det, eller verifiera att så verkligen är fallet.[...]
Hej Okunnig

Vad menar du med verkligheten om det inte är verkligheten vi erfar i våra liv?

Vänligen

Fredrik
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."

För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Re: Till Sefket Ramovic

Inläggav Okunnig » 20 maj 2011 16:58

Zokrates skrev:
Okunnig skrev:Sefket Ramovic, jag ber om ursäkt för krånglet innan. Det var tyvärr utanför min kontroll. Jag kände dock att din fråga "Vad är då sant?" var så pass viktig att det var värt en extra stor ansträngning ifrån mig. Men repetition är inte min starka sida, så istället för att repetera allt som jag skrev, gör jag nu en kortare beskrivelse:

Angående sanning: Det finns ingen säker sanning. Men nu utgår jag ifrån definitionen av ordet "sanning" så som 100% garanterat säkert. Och som sådan finns den inte. Helt enkelt för att vi är begränsade varelser. Vi har begränsade sinnen, begränsat förstånd, till och med begränsade minnen. Bara som exempel:

Minnen förändras. Du har säkert någon gång upptäckt att ett minne du har inte stämmer, eller hur? Tänk efter.....

Nu när du inser att ditt minne inte är 100% säker som informationskälla, försök minnas den sista gången du ramlade omkull...

Låt säga att du var i ett rum som såg mörklila ut.

Av någon anledning så trillade du.

Kom igen, försök minnas den senaste gången du trillade omkull.

Jag vet att du kan om du vill, kom igen!

Trilla!

Har du genomlevt din senaste balansakt?

bra!


Nu var ju inte frågan ställd till mig, men senaste gången jag trillade var tyvärr utomhus på en isfläck, på morgonen den 4 eller den 5 januari 2005, hade ont i höften i ett halvår efteråt och ja, jag röntgade mig cirka en månad efteråt då jag misstänkte en spricka. Att jag trillade är ett 100% minne även om jag inte minns exakt datum idag, men det finns ju dokumenterat i samband med händelsen, spelar det någon roll, är minnet mindre äkta Okunnig, om det skedde på en onsdag istället för en tisdag? Jag kanske bara inbillar mig att jag gick till en akutmottagning, klädde av mig och låg på ett röntgenbord. Dum fråga förresten.


Du glömde citera mig där jag också skrev att detta exempel inte fungerar på alla, men att det fungerar på förvånansvärt många. Dock, för att besvara ditt specifika exempel, så har du faktiskt fel. Det är inte alls säkert att ditt minne är "äkta", utan kan mycket väl ha blivit fabricerad. Det har gjorts många studier på detta område, och det visar sig att falska minnen är oroväckande vanligt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Source-mon ... e_memories

Men man kan även se på saken som en filosofisk fråga istället för en vetenskaplig. Jag kan tex fråga dig: Hur vet du säkert att du har funnits i mer än några sekunder? Kanske du och världen omkring dig blev skapad alldeles nyss, men ett enda mål: Lura dig att tro att du har existerat i flera år, och sedan studera hur du reagerar. Om den/de som gör detta verkligen vill lura dig, vore det naturligt för dem att ge din fabricerade minnen som verkar överenstämma med varandra och världen omkring dig.

Tänk över saken så inser du nog att inga minnen, hur "äkta" de än må verka, kan garanteras vara sanna.

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 20 maj 2011 17:16

Sefket Ramovic skrev:
jag gjorde ett fel,
hans påståenden är sanna
eftersom han själv valt att
de skall vara sanna, nedan
ger jag exempel:



1. ett logiskt påstående och argument är följande:

det finns inga svanar som är röda
alltså är alla svanar av annan färg än röd


Det var visserligen inte så jag menade, men visst, du har en poäng. Logiken brister även på den punkt som du här demonstrerar, dvs att det utgår ifrån vissa antaganden ( premisser ) och utifrån dem gör en logisk slutsats. Så om antagandena/premisserna är overkliga, kan den logiska slutsatsen fortfarande vara logiskt korrekt, utan att för den skull vara korrekt jämfört med verkligheten. Ett exempel kan vara:

Alla människor har 15 ögon ( premiss )
Jag är en människa ( premiss )
Alltså har jag 15 ögon ( logiskt korrekt slutsats )

Trots att den logiska slutsatsen här är korrekt, är det inte troligt att jag, eller någon annan människa, har 15 ögon. Helt enkelt för att premisserna troligtvis inte är korrekta.

Dock vill jag påstå, med risk att bli arrogant, att de premisser jag använda i första inlägget här är korrekta, och därmed inte enbart min egna personliga sanning. Men då jag som sagt inte kan veta det med 100% säkerhet, blir det trots allt min övertygelse, och inte min 100% garanterade vetskap.

Du skriver också:

Sefket Ramovic skrev:eftersom jag väljer att inte betraka min
fantasi som sann, eftersom då jag
pratar om att det inte finns några röda
svanar, så ser jag faktiskt framför mig
röda svanar, de finns således i min fantasi,
men jag väljer att inte betraka min fantasi
som en sanning


Visserligen har du en poäng att en fantasi kanske existerar, då all neurologiska funktioner verkar vara uppbyggd av elektriska överföringar mellan neuroner, och då elektricitet verkar existera, borde även en fantasi ha någon form av existens. Men notera att kan här använder orden "kanske" "verkar" och "borde" för även här finns det ingen garanti för detta ( läs mitt inlägg om Descartes bristande påstående "jag tänker därför finns jag" i mitt tidigare inlägg. )

Sammanfattat: Misstaget du gör är att tro att tillsynes perfekt logik är lika med sanning. Det finns dock inget som garanterar att det är så. ÄVEN om premisserna är troliga.

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 20 maj 2011 17:28

Sefket Ramovic skrev:jag tänker så här Rekoj

nu kan jag förmodligen inte spelreglerna för logik
inte heller kan jag förmodligen spelreglerna för det Svenska språket fullständigt
inte heller kan jag spelreglerna för de mänskliga rättigheterna fullständigt

en del människor lever sina liv efter dessa spelregler,
andra skapar egna spelregler.

däremot är alla dessa spelregler skapade utav något,
en del säger Gud, andra djävulen, en del människan själv,
en del Universum, och så vidare...


beroende på vad man själv valt att tro så blir det ena sant,
och det andra falskt, eller inget sant, eller allt sant.


så vad är meningen med all diskussion,
när jag inser att det är vi som bestämmer vad som är och inte är
och att allt egentligen handlar om vad vi vill,


Först och främst, ursäkta att jag hoppar in i ett svar som är ämnat för någon annan, men kan kände att jag behövde påpeka en sak:

Det finns inget som garanterar att vi alla bestämmer sina egna sanningar. Det kan mycket väl finns objektiva sanningar där ute, och att våra personliga "sanningar" inte är riktiga sanningar, utan bara uppfattningar. Detta gäller även sådant som man oftast TROR är helt och hållet subjektiva, så som vilken maträtt som är din favorit. Vi tror att sådant är helt och hållet upp till personen själv att bestämma, men risken är att det inte är så, utan att det kan finnas en objektiv sanning, och att din personliga uppfattning av vilken maträtt som är din favorit helt enkelt är fel. Den möjligheten går aldrig att motbevisa tyvärr.

Sefket Ramovic
Avslutat konto
Inlägg: 505
Blev medlem: 18 mar 2011 12:24
Ort: många gånger har jag velat vakna ur en dröm, vaknat och funnit att jag drömmer!

Inläggav Sefket Ramovic » 20 maj 2011 17:31

...

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Re: Till Sefket Ramovic

Inläggav Okunnig » 20 maj 2011 17:35

freddemalte skrev:
Okunnig skrev:[...]Man skulle dock kunna, av ren slump, råka ha en uppfattning som är identisk med verkligheten. Men även om det skulle vara så, vore det omöjligt att veta om det, eller verifiera att så verkligen är fallet.[...]
Hej Okunnig

Vad menar du med verkligheten om det inte är verkligheten vi erfar i våra liv?

Vänligen

Fredrik


I detta sammanhang menar jag en slags objektiv verklighet som inte påverkas av våra uppfattningar, men inte nödvändigtvis begränsad till metafysik, utan det kanske även visar sig styra vad du tycker, gillar, eller en mängd andra saker som de flesta idag anser vara 100% subjektiva. Med det sagt är det naturligtvis en mycket abstrakt ide, vars existens är omöjlig att bevisa. Men på samma sätt är det omöjligt att bevisa dess icke existens. Eller, för att provocera riktigt mycket, ens bevisa dess existens sannolikhet eller icke sannolikhet:)

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 20 maj 2011 17:42

OBS LÄS DETTA!

Ursäkta de stora bokstäverna, men jag behöver tillkalla er uppmärksamhet, för jag känner att ni har missat en viktig poäng, då ni hela tiden argumenterar med logiska argument.

Det grundläggande problemet är just att logik inte är 100% pålitligt, även när det verkar vara perfekt. Det är den fundamentaliska muren som förevigt kommer förhindra begränsade varelser som oss att "veta" sanningen med 100% garanti. Om ni ska ha en chans att bevisa möjligheten av 100% garanterad kunskap, måste ni därför argumentera för hur logik, när den brukas av begränsade varelser så som människor, kan vara 100% garanterat giltig, annars kommer osäkerheten alltid vara ett faktum.

ursäkta om jag låter domderande, men jag försöker enbart få tillbaka debatten till huvudämnet, själva kärnan i problemet. Vi kan diskutera termer, logiska exempel osv tills korna kommer hem utan att komma något närmare 100% garanterade sanningar, om vi inte kan bryta oss igenom detta grundläggande problem.

Sefket Ramovic
Avslutat konto
Inlägg: 505
Blev medlem: 18 mar 2011 12:24
Ort: många gånger har jag velat vakna ur en dröm, vaknat och funnit att jag drömmer!

Inläggav Sefket Ramovic » 20 maj 2011 17:46

...

PVA
Inlägg: 9
Blev medlem: 19 maj 2011 12:39

Inläggav PVA » 21 maj 2011 01:04

Okunnig skrev:OBS LÄS DETTA!

Ursäkta de stora bokstäverna, men jag behöver tillkalla er uppmärksamhet, för jag känner att ni har missat en viktig poäng, då ni hela tiden argumenterar med logiska argument.

Det grundläggande problemet är just att logik inte är 100% pålitligt, även när det verkar vara perfekt. Det är den fundamentaliska muren som förevigt kommer förhindra begränsade varelser som oss att "veta" sanningen med 100% garanti. Om ni ska ha en chans att bevisa möjligheten av 100% garanterad kunskap, måste ni därför argumentera för hur logik, när den brukas av begränsade varelser så som människor, kan vara 100% garanterat giltig, annars kommer osäkerheten alltid vara ett faktum.

ursäkta om jag låter domderande, men jag försöker enbart få tillbaka debatten till huvudämnet, själva kärnan i problemet. Vi kan diskutera termer, logiska exempel osv tills korna kommer hem utan att komma något närmare 100% garanterade sanningar, om vi inte kan bryta oss igenom detta grundläggande problem.

Visst stämmer det att logikens faktiska tillförlitlighet förbli dold för oss; vi kan inte veta att våra logiska slutsatser är säker kunskap.

Det här säger dock inte att vi kan bryta mot logikens lagar hur som helst, för vad har vi i så fall att förhålla oss till? Som alltid är det svårt att motbevisa den skeptiska invändningen, men den är också, som så ofta, pragmatiskt förkastlig.

Även om vi konstaterar att logiken inte är säker i ordets absoluta mening så innebär det inte att vi kan göra annat än att acceptera logiken för vad den är, den är vår måttstock för vad som är en sund respektive en osund argumentation, och utan den så blir vi plötsligt tvungna att likställa rimligheten i alla påstående, eftersom vi berövat oss själva den avskiljare som är nödvändig för att säga något ytterligare om dem.

Okunnig
Inlägg: 692
Blev medlem: 22 jan 2010 18:56

Inläggav Okunnig » 21 maj 2011 01:28

Sefket Ramovic skrev:
Okunnig skrev:OBS LÄS DETTA!

Ursäkta de stora bokstäverna, men jag behöver tillkalla er uppmärksamhet, för jag känner att ni har missat en viktig poäng, då ni hela tiden argumenterar med logiska argument.

Det grundläggande problemet är just att logik inte är 100% pålitligt, även när det verkar vara perfekt. Det är den fundamentaliska muren som förevigt kommer förhindra begränsade varelser som oss att "veta" sanningen med 100% garanti. Om ni ska ha en chans att bevisa möjligheten av 100% garanterad kunskap, måste ni därför argumentera för hur logik, när den brukas av begränsade varelser så som människor, kan vara 100% garanterat giltig, annars kommer osäkerheten alltid vara ett faktum.

ursäkta om jag låter domderande, men jag försöker enbart få tillbaka debatten till huvudämnet, själva kärnan i problemet. Vi kan diskutera termer, logiska exempel osv tills korna kommer hem utan att komma något närmare 100% garanterade sanningar, om vi inte kan bryta oss igenom detta grundläggande problem.


Jag förstår dig fullständigt, och vi talar egentligen samma språk.

Hur kom du fram till att logik inte är 100% säkert?


För det du påstår nu är följande:

Det är sant, att vi aldrig någonsin kan veta vad som är sant.


och tidigare idag så skrev jag till Freddemalte att detta påstående är sant,
på meta-nivå, däremot sant för vissa på person nivå, och falskt för andra.


Jag vet att du har läst detta i det andra forumet, men iofs, bra initiativ att ställa mig till svars för en mer detaljerad förklaring av min syn på saken! Nåväl, jag kopierar och klistrar gärna in det jag skrev i det andra forumet, angående min syn på, och insikt i ämnet "sanning":

Eget citat från kategorin "Filosofi" och ämnet "Filosofi grundad på känsla?":

Du har rätt, jag har ej ännu förklarat varför jag har kommit till denna övertygelse. Tack för påminnelsen! Jag gjorde också fel i att antyda att jag VET att jag inget VET. Detta är felaktigt. Jag vet inget. Inte ens att jag inget vet. Om jag måste sammanfatta allt detta till en enda mening, så är det närmaste jag kan komma, en mystisk fråga:

Jag vet?

Men låt mig förklara det ordentligt:

Många känner till våra sinnens begränsningar. Vi ser spöken i mörkret, hör monster i buskarna. Våra ögon har en gul fläck där vi inget ser, men ändå är vi inte medvetna om denna fläck, då vårt undermedvetna hela tiden hittar på saker som verkar troliga, för att fylla ut denna saknad av information om omvärlden. Du kan lukta på en banan medan du äter ett päron, och det smakar inte alls som ett päron! Om du är tillräckligt nerkyld, känns det som att du är varm, och du blir lockad till att klä av dig kläder. Våra sinnen spelar oss alltid spratt hela tiden, utan att vi är medvetna om det. Det är SÅ normalt, att vi inte ens längre är medvetna om det!

Så gäller även våra minnen. Du har säkert kommit på dig själv med att något av dina minnen inte verkar överensstämma med verkligheten, eller hur? De misstagen är enbart de du råkade upptäcka, vem vet hur många andra falska minnen du har, som du helt enkelt inte har upptäckt ännu?

Allt detta funderade Rene Descarte på när han formulerade orden "Jag tänker, därför finns jag." Jag gillar filmen Matrix, vilket demonstrerade denna filosofi på ett underbart sätt, men Descarte levde på en tid där datorer och filmeffekter inte fanns. Istället för en teknologisk fantasivärld, föreställde sig Descarte att en demon kunde finnas mellan sinnena och hjärnan, och ändra signalerna för att lura hjärnans uppfattning av verkligheten. Han kom då fram till att även om en sådan demon fanns, kunde den inte påverka hjärnans eget logiktänkande, och att det faktum att han funderade på denna problematik, betydde åtminstone att han existerade i någon form. Även om det inte var i den form han trodde att han existerade, dvs, i en människoform.

Dock grundade han denna slutsats på ren och skär logik, inget annat. Då han inte kunde lita på sina sinnen, blev det enbart det introverta som avgjorde någon sanning enligt Descartes. Han ansåg att logiken var det ultimata säkra, vilket jag protesterar emot. Jag anser inte att något är säkert, enbart för att det verkar logiskt.

Anledningarna till denna tro är många: Vi har psykologiska studier som visar på att de flesta av oss har en ologisk uppfattning när det gäller tex vinst/förlust, vilket är anledningen till att det finns så många kasinos i världen. Tänk efter, om alla människor var helt logiska, skulle ingen gå till ett kasino, och kasinon skulle inte ens existera. Detta skulle kunna räcka som argument, men vi har många fler logiska brister! Bara kolla denna sida, så lär du bli overloaded med exempel på alla logiska brister som människor delar med varandra!:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacies

Med andra ord, det finns ingen som helst anledning till att tro att människor har en perfekt förmåga att förstå logik, snarare finns det all anledning att tro att vi är ytterst begränsade på denna punkt! Därför blir påståenden som "Jag tänker, därför finns jag" ytterst osäkra, trots att det verkar så logiskt perfekt.

Men om man varken kan lita på sina sinnen, ens minnen, eller ens logik, vad finns då kvar?

INGENTING!
.
.
.
Ingenting!

Det förtjänas att upprepas för dramatisk effekt. Vi kan med andra ord inte lita på någonting överhuvudtaget. Känslor? Tja, försök du att argumentera för känslors pålitlighet utan att använda några som helst logiska argument, I DARE YOU! :) Det är helt enkelt omöjligt.

I slutändan blir vi alla tvungna att inse att vi, som de begränsade varelser vi är, kommer aldrig "veta" något med 100% säkerhet. Det bästa vi kan göra är att lyssna på alla alternativ, och sedan använda logik för att försöka avgöra vilket alternativ som är det mest sannolika just nu. Men imorgon kan nya alternativ dyka upp, som är bättre än de vi känner till idag, och då får vi byta tro. Perfekt? Nej, något sådant finns inte för en begränsad varelse. Men då logiken har tjänat oss väl än så länge, är det den bästa satsningen vi har till dags dato. Men imorgon kanske någon kommer på något ännu säkrare, vem vet. Men oavsett vad det än må vara, kommer det aldrig att inkludera 100% garanterad säkerhet om något som helst. För vi kommer alltid vara begränsade individer, och därmed kommer vår uppfattning av verkligheten också att alltid vara begränsad.

Så jag vet inget. Inte ens att jag inget vet. Om jag måste sammanfatta allt detta till en enda mening, så är det närmaste jag kan komma, en mystisk fråga:

Jag vet?

P.S. Dock kan det vara så att någon ide vi människor har RÅKAR överensstämma perfekt med verkligheten. Men även om så är fallet, skulle vi aldrig med säkerhet kunna bekräfta att så är fallet. Och därmed blir vår VETSKAP om verkligheten alltid overifierad och obekräftad.


Återgå till "Tankar och känslor"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 20 och 0 gäster