Fascination av existensen

[freddemalte]

Är det inte fler som fascineras av tanken att i stort sett ALLA händelser som skett innan man föddes behövde hända för att vi alla som lever idag ska existera?[...]

Hej Oblivion

Hur vet du att det är så?

Vänligen

Fredrik

Hej Fredde!
Jag förklarade mina tankar lite tydligare i mitt senaste svar till Marko. Är det svar nog för att du ska förstå vad jag menar?

Min grundpoäng är att har en ny tanke väl slagit rot i en hjärna av en viss förändring så kommer tankarna att vara helt annorlunda vid slutet av dagen även om det var en minimal förändring som skedde från början. När det spridit sig vidare och tankarna tids nog är helt annorlunda hos alla människor så borde ju också effekterna bli därefter. Det är så jag ser det nu iaf, men jag är som sagt mer än tacksam om någon kan övertyga mig om något annat, om mitt synsett nu inte stämmer.

Hej Oblivion

Jag har inga problem med att förstå vad du menar, min fråga var hur du kan veta att det är så? Att saker och ting påverkar varandra alltså?

Vänligen

Fredrik

[Oblivion]

Är det inte fler som fascineras av tanken att i stort sett ALLA händelser som skett innan man föddes behövde hända för att vi alla som lever idag ska existera?[...]

Hej Oblivion

Hur vet du att det är så?

Vänligen

Fredrik

Hej Fredde!
Jag förklarade mina tankar lite tydligare i mitt senaste svar till Marko. Är det svar nog för att du ska förstå vad jag menar?

Min grundpoäng är att har en ny tanke väl slagit rot i en hjärna av en viss förändring så kommer tankarna att vara helt annorlunda vid slutet av dagen även om det var en minimal förändring som skedde från början. När det spridit sig vidare och tankarna tids nog är helt annorlunda hos alla människor så borde ju också effekterna bli därefter. Det är så jag ser det nu iaf, men jag är som sagt mer än tacksam om någon kan övertyga mig om något annat, om mitt synsett nu inte stämmer.

Hej Oblivion

Jag har inga problem med att förstå vad du menar, min fråga var hur du kan veta att det är så? Att saker och ting påverkar varandra alltså?

Vänligen

Fredrik

Om jag utgår ordagrant från enbart det där citatet från 2007 så kan jag säga direkt att det inte stämmer. Som jag gått in på lite närmare i de senaste inläggen så tror jag att det finns en lägre gräns för när händelser sker på så liten skala att det tillslut får betraktas som nära nog slutna system, t ex. när man pratar om händelser på kvarknivå.
Det jag däremot känner mig övertygad om är att alla händelser som sker mer eller mindre "sänder vågor av förändring" efter sig, som jag beskrev det i första posten. Inte tvunget att det jämt behöver leda till att människor påverkas men om så bara en luftmolekyl förflyttas så har ju en sak påverkat en annan.

Handling och konsekvens helt enkelt.
Finns det handlingar som inte innebär konsekvens?

[freddemalte]

Är det inte fler som fascineras av tanken att i stort sett ALLA händelser som skett innan man föddes behövde hända för att vi alla som lever idag ska existera?[...]

Hej Oblivion

Hur vet du att det är så?

Vänligen

Fredrik

Hej Fredde!
Jag förklarade mina tankar lite tydligare i mitt senaste svar till Marko. Är det svar nog för att du ska förstå vad jag menar?

Min grundpoäng är att har en ny tanke väl slagit rot i en hjärna av en viss förändring så kommer tankarna att vara helt annorlunda vid slutet av dagen även om det var en minimal förändring som skedde från början. När det spridit sig vidare och tankarna tids nog är helt annorlunda hos alla människor så borde ju också effekterna bli därefter. Det är så jag ser det nu iaf, men jag är som sagt mer än tacksam om någon kan övertyga mig om något annat, om mitt synsett nu inte stämmer.

Hej Oblivion

Jag har inga problem med att förstå vad du menar, min fråga var hur du kan veta att det är så? Att saker och ting påverkar varandra alltså?

Vänligen

Fredrik

Om jag utgår ordagrant från enbart det där citatet från 2007 så kan jag säga direkt att det inte stämmer. Som jag gått in på lite närmare i de senaste inläggen så tror jag att det finns en lägre gräns för när händelser sker på så liten skala att det tillslut får betraktas som nära nog slutna system, t ex. när man pratar om händelser på kvarknivå.
Det jag däremot känner mig övertygad om är att alla händelser som sker mer eller mindre "sänder vågor av förändring" efter sig, som jag beskrev det i första posten. Inte tvunget att det jämt behöver leda till att människor påverkas men om så bara en luftmolekyl förflyttas så har ju en sak påverkat en annan.

Handling och konsekvens helt enkelt.
Finns det handlingar som inte innebär konsekvens?

Hej Oblivion

Jag citerar mig själv från en annan tråd:
http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... 61791e5d6e

Att det skulle finnas en kausal koppling mellan skeenden tvistar de lärde om. Det kan ju lika gärna vara så att allt helt enkelt bara sker och att det inte bror på något innan. Ungefär som "händelserna" i en film (de bara spelas upp utan att egentligen påverka varandra). Om så är fallet (att kausalitet enbart är något som vi tolkar in i tillvaron men som de facto inte är en funktion i världen), ja då har inga handlingar någon effekt, ty det som sker sker.

Om det, däremot, finns en kausal ordning så kräver din frågeställning att saker och ting "skulle ha kunna ha skett annorlunda än de gjorde". Men om de skulle kunna ha skett annorlunda än de gjorde uppstår ju frågan hur det kommer sig att de då inte skedde på det sättet istället?

Så utifrån vad som hittills går att läsa ut av världen kan inte handlingar ha konsekvenser, då alternativa vägar egentligen bara är våra egna fantasier och inte en realitet.

Vänligen

Fredrik

[Marko]

Fredrik,
Förklara för mig varför det bildas ringar när du slänger en sten i vattnet,
och varför dessa inte är kausala. Empiriskt kan vi upprepa detta och få samma resultat.

En film är ett dåligt exempel då en film är information och immateriell verklighet som inte kan påverka nästkommande filmrutas händelse. Jag vet att det var en metafor, men inte för vad.

[freddemalte]

Fredrik,
Förklara för mig varför det bildas ringar när du slänger en sten i vattnet,
och varför dessa inte är kausala. Empiriskt kan vi upprepa detta och få samma resultat.

En film är ett dåligt exempel då en film är information och immateriell verklighet som inte kan påverka nästkommande filmrutas händelse. Jag vet att det var en metafor, men inte för vad.

Hej Marko

Du menar att kausalitetsfrågan står och faller med om jag kan förklara det eller inte?

Jag har absolut ingen aning om varför världen är som den är? Vet inte ens om det är en meningsfull fråga . . .

Men du kan ju förklara för mig hur själva kausaliteten fungerar? Berätta för mig hur ringar på vattnet uppstår!

Vänligen

Fredrik

[Marko]

Som jag ser ringarna på vattnet.

Vattnet trängs åt sidorna runt stenen. så kompensation och undanträngande krafter samverkar till detta över tid.

vattnets toppar är inte kausala här utan krafterna bakom.

[lösdrivaren]

Fascinerande att folk ifrågasätter ett skeende som sker framför deras ögon.
Fredrik, av vilken anledning tvivlar du på kausaliteten. (ställer en fråga eftersom du själv är duktig på att ställa frågor till andra).

I slutändan har vi det erfarenhetsmässigt upplevda. Jag uppfattar att du (Fredrik) inte litar på din egen erfarenhet och inte heller på det kollektivt erfarna. Det kollektiva uppfattar kausaliteten som helt korrekt, så varför inte du?

Jag själv är påverkad av matematikens axiomsystem. Det finns en ”atomär” gräns där våra bevismetoder inte längre räcker och vi måste anta självklarheter som sanningar

[freddemalte]

Fascinerande att folk ifrågasätter ett skeende som sker framför deras ögon.
Fredrik, av vilken anledning tvivlar du på kausaliteten. (ställer en fråga eftersom du själv är duktig på att ställa frågor till andra).

I slutändan har vi det erfarenhetsmässigt upplevda. Jag uppfattar att du (Fredrik) inte litar på din egen erfarenhet och inte heller på det kollektivt erfarna. Det kollektiva uppfattar kausaliteten som helt korrekt, så varför inte du?

Jag själv är påverkad av matematikens axiomsystem. Det finns en ”atomär” gräns där våra bevismetoder inte längre räcker och vi måste anta självklarheter som sanningar

Hej Lösdrivaren

Du är klokare än så, det vet jag (jag har läst det du har skrivt tidigare) . . .?

Jag ser också att saker och ting sker efter varandra, men det jag inte ser är den nödvändiga kopplingen mellan det som sker. Att A sker före B och att detta sker varje gång vi beskådar detta behöver ju inte med nödvändighet betyda att A orsakar B, det kan ju lika gärna vara så att A helt enkelt alltid sker före B.

För övrigt så ser jag inte varför man inte kan ifrågasätta dogma och bestämda uppfattningar?

Vänligen

Fredrik

[Marko]

Jag har absolut ingen aning om varför världen är som den är? Vet inte ens om det är en meningsfull fråga . . .

För övrigt så ser jag inte varför man inte kan ifrågasätta dogma och bestämda uppfattningar?

Men då får man ju komma med idéer och inte bara påståenden. Du har inte svarat på min fråga, mer än att det är meningslöst. Vad fick dig att inse att det var meningslös fråga och varför hoppade du in i denna tråden ?
om det är meningslöst med att hitta en kausal motsats så skriver eller tänker man inte alls.
Eller är meningslös bara ett uttryck för att jag inte vet ?

förklara vad meningslös är i detta avseende och förklara varför kausalitet inte existerar.

jag hade själv i ditt läge kanske beskrivit det att det är inte någon mening med det eftersom logiken inte existerar
Eller att allt har en direkt påverkan och inte över tid. då försvinner A och B ur logiskt perspektiv, och vi kan testa andra modeller. men det är ju mitt eget svar, jag vill ha ditt svar.

ställer en fråga eftersom du själv är duktig på att ställa frågor till andra

Jag finner också detta otillfredsställande, man vill liksom få ut mer ur en konversation än motfrågor. (det blir en monolog med mig själv, och det är jag redan bra på)

ge gärna referenser till de vetenskaper och personer som sätter sig tveksamma till en kausal värld, gärna med en kontext, eller del av boken/idéerna direkt. (så man slipper läsa igenom en hel bok)

[lösdrivaren]

Jag ser också att saker och ting sker efter varandra, men det jag inte ser är den nödvändiga kopplingen mellan det som sker. Att A sker före B och att detta sker varje gång vi beskådar detta behöver ju inte med nödvändighet betyda att A orsakar B, det kan ju lika gärna vara så att A helt enkelt alltid sker före B.

Just detta med "nödvändiga kopplingen" är intressant. Hur mycket "nödvändighet" behöver du? Att du ständigt upplever ett samband mellan orsak och verkan räcker tydligen inte. Måste det till något utomjordiskt bevis?

[freddemalte]

Jag har absolut ingen aning om varför världen är som den är? Vet inte ens om det är en meningsfull fråga . . .

För övrigt så ser jag inte varför man inte kan ifrågasätta dogma och bestämda uppfattningar?

Men då får man ju komma med idéer och inte bara påståenden. Du har inte svarat på min fråga, mer än att det är meningslöst. Vad fick dig att inse att det var meningslös fråga och varför hoppade du in i denna tråden ?
om det är meningslöst med att hitta en kausal motsats så skriver eller tänker man inte alls.
Eller är meningslös bara ett uttryck för att jag inte vet ?

förklara vad meningslös är i detta avseende och förklara varför kausalitet inte existerar.

jag hade själv i ditt läge kanske beskrivit det att det är inte någon mening med det eftersom logiken inte existerar
Eller att allt har en direkt påverkan och inte över tid. då försvinner A och B ur logiskt perspektiv, och vi kan testa andra modeller. men det är ju mitt eget svar, jag vill ha ditt svar.

ställer en fråga eftersom du själv är duktig på att ställa frågor till andra

Jag finner också detta otillfredsställande, man vill liksom få ut mer ur en konversation än motfrågor. (det blir en monolog med mig själv, och det är jag redan bra på)

ge gärna referenser till de vetenskaper och personer som sätter sig tveksamma till en kausal värld,
gärna med en kontext, eller del av boken/idéerna direkt. (så man slipper läsa igenom en hel bok)

Hej Marko

Bra mothugg det gillar jag . . .

1. Jag har ju presenterat en idé: Det existerar ingen kausalitet. Med andra ord orsakas inte ett skeende av ett tidigare skeende, det spelas helt enkelt bara upp (som en film ungefär). För att ge fog för en kausalitet krävs det att det totala flödet av händelser delas upp i fragment, som i sin tur knuffar fram varandra. Hur stora ska de fragmenten vara? Hur knuffar de fram varandra? Vad får den att knuffa likadant varje gång? Det är sådant som en kausalitetsanhangare bör kunna ha någon idé om för att göra fog för detta . . .

2. Den största och mest kända motståndaren till kausalitet är nog David Hume. Googla på honom och kausalitet. Det finns säkert andra, men jag har inte koll på dem.

3. Vad jag avser med meningslös i detta sammanhanget är att vi kan ge varandra våra teorier om olika fenomen i världen och deras relation till varandra, men världen som sådan kan i sig inte förklaras då det i så fall skulle behövas något utanför världen som förklarar den etc.

4. Nä, logiken har inget med detta att göra.

5. Jag förstår poängen med det där om ringar på vattnet och om jag ska svara i enlighet med en kausal teori beror ringar på  . . .(och se hela den kausala berättelsen om detta) . . . men jag avser ju att själva "bero på-idén" är ett feltänkt i sig och därmed beror inte ringarna på vattnet av något i sig, utan är helt enkelt så världen är beskaffad . . ., det är så världen "spelas upp" . . .

Vänligen

Fredrik

[Marko]

1. Jag har ju presenterat en idé: Det existerar ingen kausalitet. Med andra ord orsakas inte ett skeende av ett tidigare skeende, det spelas helt enkelt bara upp (som en film ungefär). För att ge fog för en kausalitet krävs det att det totala flödet av händelser delas upp i fragment, som i sin tur knuffar fram varandra. Hur stora ska de fragmenten vara? Hur knuffar de fram varandra? Vad får den att knuffa likadant varje gång? Det är sådant som en kausalitetsanhangare bör kunna ha någon idé om för att göra fog för detta . . .

2. Den största och mest kända motståndaren till kausalitet är nog David Hume. Googla på honom och kausalitet. Det finns säkert andra, men jag har inte koll på dem.

3. Vad jag avser med meningslös i detta sammanhanget är att vi kan ge varandra våra teorier om olika fenomen i världen och deras relation till varandra, men världen som sådan kan i sig inte förklaras då det i så fall skulle behövas något utanför världen som förklarar den etc.

4. Nä, logiken har inget med detta att göra.

5. Jag förstår poängen med det där om ringar på vattnet och om jag ska svara i enlighet med en kausal teori beror ringar på  . . .(och se hela den kausala berättelsen om detta) . . . men jag avser ju att själva "bero på-idén" är ett feltänkt i sig och därmed beror inte ringarna på vattnet av något i sig, utan är helt enkelt så världen är beskaffad . . ., det är så världen "spelas upp" . . .

Vänligen

Fredrik

1 Det du beskriver tolkar jag som information eller ett minne. Information har ingen kausal händelse. Du puttar runt med minnen och försöker skapa en värld som inte existerar. Som jag ser ditt resonemang så finns endast ett nu och ingen framtid. Framtiden är en fantasi och inte kausal. Har jag tolkat dig rätt ?

2 Tack för David Hume. Jag har läst lite om honom, men kan knappast påstå att jag förstått vad han menat, och lagt han på hyllan tills vidare. Nu kan jag börja gräva lite i han via kausaliteten.

3 men det finns någon utan för din värld ; ) Jag kan skriva saker till dig och du kan svara tillbaka..

4 logiken torde få problem utan en kausal värld...

5 beror på är ingen ide för mig, beror på är vad som sker under vissa omständigheter. så länge omständigheterna är likartade kommer likartade saker att ske. Det finns dock inga identiska omständigheter och saker blir inte som man alltid förväntat sig. Det är en gissning utefter erfarenhet samt inlevelseförmåga. Detta tolkar jag inte som fantasi utan en förmåga att bli ett med andra objekt. Det kausala kan konstateras efter en händelse. Då är den bekräftad.
I en filmsekvens har du tomrum mellan var händelse.. var finns detta tomrum i naturen ?

[Oblivion]

Att det skulle finnas en kausal koppling mellan skeenden tvistar de lärde om. Det kan ju lika gärna vara så att allt helt enkelt bara sker och att det inte bror på något innan. Ungefär som "händelserna" i en film (de bara spelas upp utan att egentligen påverka varandra). Om så är fallet (att kausalitet enbart är något som vi tolkar in i tillvaron men som de facto inte är en funktion i världen), ja då har inga handlingar någon effekt, ty det som sker sker.

Jag har väldigt svårt att föreställa mig att det här skulle vara "funktionen" som gäller i världen. Slår jag t ex. till någon så kan jag inte se det som att mitt offers smärta inte skulle ha någon koppling till att jag utdelade slaget, utan att smärtan bara av en slump (?) "uppspelades" helt av sig själv direkt efter slaget. Det känns väldigt främmande.
Tåls att läsas vidare om.

Om det, däremot, finns en kausal ordning så kräver din frågeställning att saker och ting "skulle ha kunna ha skett annorlunda än de gjorde". Men om de skulle kunna ha skett annorlunda än de gjorde uppstår ju frågan hur det kommer sig att de då inte skedde på det sättet istället?

Ja, det är det jag tror, att saker och ting skulle kunna hända på flera olika sätt. Jag kan ev. acceptera att vi inte har någon fri vilja (har inte bestämt mig än) och att jag i exemplet med slaget inte hade haft något val än att öht slå, men som sagt, att det sen inte skulle uppstå en konsekvens direkt pga. min handling känns svårsmält.
Att saker kan hända på fler än ett sätt känns som det naturliga för mig och att sen A hände istället för B ser jag bara som en slump, även i exemplena där den fria viljan (eller bristen på den) skulle kunna spela in.

[freddemalte]

1. Jag har ju presenterat en idé: Det existerar ingen kausalitet. Med andra ord orsakas inte ett skeende av ett tidigare skeende, det spelas helt enkelt bara upp (som en film ungefär). För att ge fog för en kausalitet krävs det att det totala flödet av händelser delas upp i fragment, som i sin tur knuffar fram varandra. Hur stora ska de fragmenten vara? Hur knuffar de fram varandra? Vad får den att knuffa likadant varje gång? Det är sådant som en kausalitetsanhangare bör kunna ha någon idé om för att göra fog för detta . . .

2. Den största och mest kända motståndaren till kausalitet är nog David Hume. Googla på honom och kausalitet. Det finns säkert andra, men jag har inte koll på dem.

3. Vad jag avser med meningslös i detta sammanhanget är att vi kan ge varandra våra teorier om olika fenomen i världen och deras relation till varandra, men världen som sådan kan i sig inte förklaras då det i så fall skulle behövas något utanför världen som förklarar den etc.

4. Nä, logiken har inget med detta att göra.

5. Jag förstår poängen med det där om ringar på vattnet och om jag ska svara i enlighet med en kausal teori beror ringar på  . . .(och se hela den kausala berättelsen om detta) . . . men jag avser ju att själva "bero på-idén" är ett feltänkt i sig och därmed beror inte ringarna på vattnet av något i sig, utan är helt enkelt så världen är beskaffad . . ., det är så världen "spelas upp" . . .

Vänligen

Fredrik

1 Det du beskriver tolkar jag som information eller ett minne. Information har ingen kausal händelse. Du puttar runt med minnen och försöker skapa en värld som inte existerar. Som jag ser ditt resonemang så finns endast ett nu och ingen framtid. Framtiden är en fantasi och inte kausal. Har jag tolkat dig rätt ?

2 Tack för David Hume. Jag har läst lite om honom, men kan knappast påstå att jag förstått vad han menat, och lagt han på hyllan tills vidare. Nu kan jag börja gräva lite i han via kausaliteten.

3 men det finns någon utan för din värld ; ) Jag kan skriva saker till dig och du kan svara tillbaka..

4 logiken torde få problem utan en kausal värld...

5 beror på är ingen ide för mig, beror på är vad som sker under vissa omständigheter. så länge omständigheterna är likartade kommer likartade saker att ske. Det finns dock inga identiska omständigheter och saker blir inte som man alltid förväntat sig. Det är en gissning utefter erfarenhet samt inlevelseförmåga. Detta tolkar jag inte som fantasi utan en förmåga att bli ett med andra objekt. Det kausala kan konstateras efter en händelse. Då är den bekräftad.
I en filmsekvens har du tomrum mellan var händelse.. var finns detta tomrum i naturen ?

Hej Marko

Jodå, du har fattat rätt men det är inte det som är poängen här (alltså att framtiden inte existerar), utan att det inte finns någon del som kan orsaka nästa del etc . . . bra att du noterar att filmer är uppbyggda av enskilda bilder. Det var i och för sig inte det jag avsåg i liknelsen, men visst. Vi kan ju använda oss även av det och då blir frågan. Orsakar ruta 1 ruta 2 i filmen?

Jag talade inte om min värld, jag talade om hela världen.

Jaså, varför har logiken med kausaliteten att göra?

Vänligen

Fredrik

[Marko]

för att förstå en värld använder vi logik. Om A och B ger olika resultat och inget samband finns mellan dessa så fungerar inte i vår världsuppfattning och vår matematik kommer ge fel resultat. Där får vi bygga om vår matematik, våra ord och våra förståelse. För att förstå det du menar så ska vi bygga upp en ny logik eller en ny förståelse.

om världar är icke kausala, och där kan jag tänka mig in i en foton som inte kan påverka en annan foton. men dessa kan tillsammans bygga upp en värld för oss som är logisk. Energierna kan föras fram och beskriva en verklighet bakom.
en foton existerar i sitt eget universum och evighet. Trotts detta ser vi hela tiden vilken kraft en foton kan bära fram. den för fram elektromagnetismen. så den är kausal via en överliggande funktion.

vad är hela världen? är inte det en uppfattning som bygger på kausalitet som gör allt till ett = en samarbetande funktion.
det du beskriver ser jag som ingen värld. eller som oändligt med världar utan samband.

Om jag rånar en bank kommer banken inte att förlora pengar eftersom ingen kausalitet existerar.
Om jag inte äter kommer jag inte att svälta, för det finns inget samband...
denna verklighet tror inte jag på, för jag är jäkligt hungrig just nu och skiter i att äta.. jag blir ju inte mätt för det ; )

undrar vad läkaren kommer att säga om jag kommer dit 60kilo lättare. -David Hume sa att det kausala inte finns, och jag vet att han har rätt. Viktminskningen beror inte på att jag struntat i att äta. Det beror på att jag är en sekvens i nått random universum som bara velat att jag ska se ut så här.