Egenvärde

[Lill-Leif]

Något gott i sig. Syftet, tja om moralen har ett egenvärde kan vi prata om rätt eller fel och undvika värderelativism.

Problemet blir att förklara varför något har ett egenvärde utan att endast hänvisa till det som ett nyttigt instrument. Var kommer egenvärdet från? Gud säger någon. Idévärlden någon annan. Andra källor? Jag har inget bra svar.

Vad menar du med värderelativism - och varför vill man undvika det? Vad är "faran" med detta?

Jag tycker det är mer förnuftigt att försöka undvika fundamentalism och fanatism - även på etikens område.

/Algotezza

Värderelativism - det går inte att säga att ett samhälle eller liknande konstitution har en bättre moral än något annat eftersom det inte finns någon moralisk "måttstock". Varför man bör undvika det? Tja, det känns intuitivt fel att säga att t.ex. röda khmererna inte hade sämre moral än 2011-talets Sverige. Men det kan ju bero på att jag är fast i någon slags blågul fanatism som speglar de värden jag är uppfostrad till att gilla.

Jag föredrar att se moralen som något som evolverar till det bättre över tid. På sikt gör det att man kan säga att moralen nu är bättre än på t.ex. medeltiden just för att den har utvecklats även om det verkar som att vissa samhällen är bevis på att evolutionen kan gå baklänges.

Nej, du kan inte värdera andras etik utifrån en "objektiv metaskala".

Varför behövs det?


Jag kan mycket väl på grundval val av min eller min egen grupps moral påstå att Pol Pot hade en låg, djävulsk moral. Jag har inte behov av att objektivera eller absolutifiera min moral för det. Eller att "logiskt bevisa" att jag och mina vänner har en högre moral. Det kan ges tyngd ändå.

/Algotezza

Problemet är att Pol Pot kan säga samma sak om Algotezzas moral.

[Algotezza]

Något gott i sig. Syftet, tja om moralen har ett egenvärde kan vi prata om rätt eller fel och undvika värderelativism.

Problemet blir att förklara varför något har ett egenvärde utan att endast hänvisa till det som ett nyttigt instrument. Var kommer egenvärdet från? Gud säger någon. Idévärlden någon annan. Andra källor? Jag har inget bra svar.

Vad menar du med värderelativism - och varför vill man undvika det? Vad är "faran" med detta?

Jag tycker det är mer förnuftigt att försöka undvika fundamentalism och fanatism - även på etikens område.

/Algotezza

Värderelativism - det går inte att säga att ett samhälle eller liknande konstitution har en bättre moral än något annat eftersom det inte finns någon moralisk "måttstock". Varför man bör undvika det? Tja, det känns intuitivt fel att säga att t.ex. röda khmererna inte hade sämre moral än 2011-talets Sverige. Men det kan ju bero på att jag är fast i någon slags blågul fanatism som speglar de värden jag är uppfostrad till att gilla.

Jag föredrar att se moralen som något som evolverar till det bättre över tid. På sikt gör det att man kan säga att moralen nu är bättre än på t.ex. medeltiden just för att den har utvecklats även om det verkar som att vissa samhällen är bevis på att evolutionen kan gå baklänges.

Nej, du kan inte värdera andras etik utifrån en "objektiv metaskala".

Varför behövs det?


Jag kan mycket väl på grundval val av min eller min egen grupps moral påstå att Pol Pot hade en låg, djävulsk moral. Jag har inte behov av att objektivera eller absolutifiera min moral för det. Eller att "logiskt bevisa" att jag och mina vänner har en högre moral. Det kan ges tyngd ändå.

/Algotezza

Problemet är att Pol Pot kan säga samma sak om Algotezzas moral.

Vad är problemet med det?

/Algotezza

[Marko]

Algotezza,
vi måste nog komma övernes med vad vi menar med ordet värde.
är det etn emotiv upplevelse, ett mätvärde eller en mängd.
Vi anväder ju värde för så många olika sammanhang.

Det var inte värt att prata om detta med denne. Vilken skala utgår vi då ?

Den högre moralen etik och meta,
jag ser metadata mer som statisk data och fakta eller information som vi skapat.
kan vi inte mäta eller värdera detta ?

en mp3 låts metadata är lagrad i filen, swing it magistern är metadata
är det värt något ?, ja den separerar filen från andra filer. det är dess syfte.
och med det kan internet och databaser lagra den på ett bra sätt. en bra orsak alltså.

[Marko]

Algotezza,
vi måste nog komma övernes med vad vi menar med ordet värde.
är det etn emotiv upplevelse, ett mätvärde eller en mängd eller funktion ?
Vi anväder ju värde för så många olika sammanhang.

Det var inte värt att prata om detta med denne. Vilken skala utgår vi då ?

Den högre moralen etik och meta,
jag ser metadata mer som statisk data och fakta eller information som vi skapat.
kan vi inte mäta eller värdera detta ?

en mp3 låts metadata är lagrad i filen, swing it magistern är metadata
är det värt något ?, ja den separerar filen från andra filer. det är dess syfte.
och med det kan internet och databaser lagra den på ett bra sätt. en bra orsak alltså.

kanske ett litet egenvärde eftersom den är beroende av en högre process
kanske ett ovärde eller otyg dessutom, eftersom den gör filen större och mer sårbar för att kunna existera utan mutationer.

Att vi inte förstår oss på ett psyke innebär väl inte att den inte har ett egenvärde eller egna funktioner ?

[Lill-Leif]

Något gott i sig. Syftet, tja om moralen har ett egenvärde kan vi prata om rätt eller fel och undvika värderelativism.

Problemet blir att förklara varför något har ett egenvärde utan att endast hänvisa till det som ett nyttigt instrument. Var kommer egenvärdet från? Gud säger någon. Idévärlden någon annan. Andra källor? Jag har inget bra svar.

Vad menar du med värderelativism - och varför vill man undvika det? Vad är "faran" med detta?

Jag tycker det är mer förnuftigt att försöka undvika fundamentalism och fanatism - även på etikens område.

/Algotezza

Värderelativism - det går inte att säga att ett samhälle eller liknande konstitution har en bättre moral än något annat eftersom det inte finns någon moralisk "måttstock". Varför man bör undvika det? Tja, det känns intuitivt fel att säga att t.ex. röda khmererna inte hade sämre moral än 2011-talets Sverige. Men det kan ju bero på att jag är fast i någon slags blågul fanatism som speglar de värden jag är uppfostrad till att gilla.

Jag föredrar att se moralen som något som evolverar till det bättre över tid. På sikt gör det att man kan säga att moralen nu är bättre än på t.ex. medeltiden just för att den har utvecklats även om det verkar som att vissa samhällen är bevis på att evolutionen kan gå baklänges.

Nej, du kan inte värdera andras etik utifrån en "objektiv metaskala".

Varför behövs det?


Jag kan mycket väl på grundval val av min eller min egen grupps moral påstå att Pol Pot hade en låg, djävulsk moral. Jag har inte behov av att objektivera eller absolutifiera min moral för det. Eller att "logiskt bevisa" att jag och mina vänner har en högre moral. Det kan ges tyngd ändå.

/Algotezza

Problemet är att Pol Pot kan säga samma sak om Algotezzas moral.

Vad är problemet med det?

/Algotezza

Egentligen inget omedelbart problem men håller du inte med om att en moral baserad på en objektiv grund på något sätt skulle klinga starkare än den relativa? Det kan uppfattas som paradoxalt att man inte kan prata om rätt och fel när det gäller rätt och fel.

[Algotezza]

Vilka praktiska följder har det om något tilldelas ett egenvärde eller ej - och varför vill/ måste vill tilldela något egenvärde öht? Vilken funktion har egenvärde i vår mänskliga gemenskap?

Värden och värdering innebär att något värderas enligt en skala - medvetet utformad eller ej - på intersubjektiv grund eller ej (man kan ju ha en helt egen skala man själv som inidivid skapat och upprätthåller) - och därvid får/tilldelas ett visst värde. För att detta skall förverkligas krävs även någon form av mätverktyg  i yttervärlden eller inre mental värderingsförmåga/ omdöme. Och det krävs ett subjekt som utför detta för något särskilt syftes skull.

Det kan då i princip handla om vilka slags värden som helst - fysiska mätvärden - estetiska - etiska värden. Fysiska mätvärden - självklart finns då en skala - t.ex. kg - och ett mätverktyg - t.ex. en våg - och någon som väger och får fram ett värde.

Men estetiska - etiska? Då har ju var och en estetisk värdeskala - förenklat uttryckt - skalan fult - vackert - och även om vi inte laborerar med talvärden - är det ändå en skala.

Skalor kan kvantífieras om man vill - men kan hållas kvar sifferfria - intuitiva. Storlekar mättes ju en gång i världen via den relativa - intuitiva - spontanskalan "stor - liten", innan vi skapat en intersubjektivt fastställd och överenskommen meterskala (i grunden definierad via definition av en sekund - alla fysiska mätskalors grundenhet - och därmed en lika oföränderlig mätskala som en entydigt definierad sekund). Storleksvärden skiftar inte beroende på vem som mäter då man har en intersubjektivt överenskommen och upprättållen skala att relatera till.

Ja, estetiska och etiska värden då? Som sagt bedömes dessa efter personliga skalor, oftast utan att ange siffervärden. Inom en viss gemenskap kan skalorna i hög grad överensstämma och ju fler erfarenheter och personlighetsdrag man har gemensamt, desto större överensstämmelse - och desta högre känsla inom gruppen att de egna  värdena är "objektiva" och "absoluta" - dvs. tillsammans inom den egna gemenskapen är vi diuktiga på att suggerara fram den kollektiva känslan av att den egna etiken eller estetiken är absolut och att de som inte håller med bara - har fel!

Men finns  ett mätverktyg? Ja, den egna etiska omdömnesförmågan. Så även på detta område finns skala, mätverktyg och någon som mäter. Denna förmåga kan vi kalla "etisk intuition" - och liksom andra förmågor kan den övas upp - vissa har den i väl uppövad form, andra inte fullt lika utvecklad. Och vi över ständigt upp den - oavsett om vi medvete går in för det eller ej.

Vad är skillnaden mot att mäta längd med en linjal? Vid etisk och estetisk mätning/värdering finns inga fasta väldefinierade och tydliga, sifferbaserade intersubjetivt upprätthållna skalor, inga fasta yttre mätinstrument som ej låter sig påverkas vare sig av känsla, vilja och tanke direkt - och de som är med och mäter samma objekt kommer ofta sinsemellan fram till olika värden/mätningar. Det subjektiva momentet ligger i att resultatet skiftar så markant om vi i sht jämför värderin av samma objekt inom olika gemenskaper - inte i mätmetoden. Båda sätten är i grunden relativa - man när värdena genom att RELATERA till olika skalor - sifferskalor - eller skalor utan siffror.

I den mån mänsklighetens erfarenheter kommer att konvergera genom ökad globalisering och globala, relativt billiga och  lättillgängliga medier och kommuniationsmöjligheter och därav följande konvergerande tänkande och kännande och personlighet, kommer också den etiska och estetiska bedömningsförmågan att konvergera och  kommer alltmer att hålla med varandra om vad som är rätt/orätt/gott/ont samt fult/vackert.

Men inget av våra värden oavsëtt skalor, mätverktyg och mätmetoder kommer att kunna bli annat än relativa och intersubjektiva.

Egenvärde däremot befinenr sig inte på någon skala - det finns inte "högre eller lägre grad av egenvärde". Antingen har ngot egenvärde eller ej. Där finns ingen skala. Något tilldelas detta värde genom att det definieras som något som har egenvärde. Männsikor har egenvärdet människovärde gneom att människor inbördes och reciprokt definierar varandra som och bekräftar varandra som människor.

Genom att som Hitler definiera etniska grupper som icke-mänskliga har de inte längre människorvärde. På så sätt kan man fortfarande vara en god kristen och älska sina medmänniskor eftersom dem man utrotar har bortdefinierats ut den mänskliga gemenskapen.

Definitionsfrågor kan få följder för liv och död och ä'r inte vara formella semantiiska frågor, tankelekar som lösa sudoku.

Om vi tilldelar alla som definieras som männïskor egenvärde får detta etiska följder för både värt eget agerande gentemot dena dnra och för hur vi bedömer den andres agerande mot oss. Människovärde har en rättighetssida och en ansvars- eller skyldighetssida. I den mån den andre bortdefineras från att vara människa eller om den andre gör så mot oss, får detta moraliska följder - moral - hur vi da facto agerar mot varandra - och etiska följder - hur vi BÖR agera mot varandra och vad vi rimligtvvis vi kan förvänta och kräva av andra och vilka rättigheter det är rimligt att de har och kan kräva.

Tilldelande av människovärde - egenvärde kan sägas vara uttryck för språkets performativa funktion. Genom en språklig akt ändras juridiska eller andra förhållanden - språkets ordmagiska doimesnion.

Tilldelande av siffervärden utifrån t.ex. en meterskala är ett uttryck för främs språkets deskriptiva funktion.

Etiska och estetiska värden bygger på språkets expressiva, preskriptiva, performativa och deskriptiva funktioner - i fallande skala.

/Algotezza

[Lill-Leif]

Men finns  ett mätverktyg? Ja, den egna etiska omdömnesförmågan. Så även på detta område finns skala, mätverktyg och någon som mäter. Denna förmåga kan vi kalla "etisk intuition" - och liksom andra förmågor kan den övas upp - vissa har den i väl uppövad form, andra inte fullt lika utvecklad. Och vi över ständigt upp den - oavsett om vi medvete går in för det eller ej.

Var kommer den etiska intuitionen från och hur står sig Pol Pots intuition jämfört med Algotezzas? Kan jag lära mig etik på samma sätt som jag kan lära mig att cykla?

[SigurdV]

Hej algotezza!
Hmmm...har nästan glömt hur man gör här...Försöker hitta ditt meddelande,men... Du hittar mig bättre uttryckt på:
Philosophical forums ...Philosophy of Logic and Maths...  A general Method of Solving Paradoxes där jag ännu inte
diskuterat nuet...Ser fram mot det:)
SigurdV

[Algotezza]

Men finns  ett mätverktyg? Ja, den egna etiska omdömnesförmågan. Så även på detta område finns skala, mätverktyg och någon som mäter. Denna förmåga kan vi kalla "etisk intuition" - och liksom andra förmågor kan den övas upp - vissa har den i väl uppövad form, andra inte fullt lika utvecklad. Och vi över ständigt upp den - oavsett om vi medvete går in för det eller ej.

Var kommer den etiska intuitionen från och hur står sig Pol Pots intuition jämfört med Algotezzas? Kan jag lära mig etik på samma sätt som jag kan lära mig att cykla?

Vad symboliserar Pol Pot för dig?

Etisk intuition härrör ur det faktum att du finns och att den andre ("jag")  finns och att ni/vi möts och interagerar och därför måste förhålla er(oss till varandra och varandras krav och behov, status och vilja, avsikter och åsikter etc. Det är den förmåga som växer fram ur den dialektik som de facto finns er emellan. Vad annars växer den fram ur? Ur AlgotElsies HittepåVerkstad?

I den mån du umgås med andra lär du väl öva upp denna förmåga i samma grad som du lär dig cykla allt bättre genom att cykla.

Konstigt eller?

/Algotezza

[SigurdV]

Hej igen:)

Hoppas du inte tycker jag hanterat dej snorkigt i Philosophy...

Jag väver in dej i en händelse/handling, men de e ba å säj t så plockar jag bort dig!

Jag har inte så många krav:

1 filosofiskt erfaren
2 musiker
3 och hyfsad schackspelare
4 som accepterar jobbet som Sihgrd Vojnovs officielle representant i sverige

Om det duger tycker jag du borde börja med musiken.(Jsg spelar gitarr:)
Och så börjar du redigera du ditt inlägg i A method med tanke på den förändrade situationen.

Vänliga Hälsningar!
Sigurd Vojnov

[Lill-Leif]

Men finns  ett mätverktyg? Ja, den egna etiska omdömnesförmågan. Så även på detta område finns skala, mätverktyg och någon som mäter. Denna förmåga kan vi kalla "etisk intuition" - och liksom andra förmågor kan den övas upp - vissa har den i väl uppövad form, andra inte fullt lika utvecklad. Och vi över ständigt upp den - oavsett om vi medvete går in för det eller ej.

Var kommer den etiska intuitionen från och hur står sig Pol Pots intuition jämfört med Algotezzas? Kan jag lära mig etik på samma sätt som jag kan lära mig att cykla?

Vad symboliserar Pol Pot för dig?

Etisk intuition härrör ur det faktum att du finns och att den andre ("jag")  finns och att ni/vi möts och interagerar och därför måste förhålla er(oss till varandra och varandras krav och behov, status och vilja, avsikter och åsikter etc. Det är den förmåga som växer fram ur den dialektik som de facto finns er emellan. Vad annars växer den fram ur? Ur AlgotElsies HittepåVerkstad?

I den mån du umgås med andra lär du väl öva upp denna förmåga i samma grad som du lär dig cykla allt bättre genom att cykla.

Konstigt eller?

/Algotezza

Det finns rätt få sätt att cykla på. Världens bästa cyklister träffas då och då och tävlar på samma villkor. Varför kan vi inte nå samma överenskommelse då det gäller moralen? Skulle vi tävla i moral kan vi endast ha mindre lokala tävlingar, kanske ett svenskt mästerskap eftersom villkoren ser olika ut beroende på var du råkar bo.

Är jag plump om jag säger att det du kallar en individs "etiska intuition" endast är en produkt av miljön han är uppväxt i?

[Zi]

Vilka praktiska följder har det om något tilldelas ett egenvärde eller ej - och varför vill/ måste vill tilldela något egenvärde öht? Vilken funktion har egenvärde i vår mänskliga gemenskap?
...

Jag är lite osäker på vad kärnan i trådens frågeställning är så förlåt mig om jag är helt ute och cyklar. Svaren har cirkulerat mycket kring etik och moral vilket kanske inte är så relevant, eller? Egenvärde för mig är ett värde som inte är instrumentellt. Det har ett värde i sig självt. Se Intrinsikalt värde på wikipedia. Det hör alltså inte till vad som är moraliskt rätt eller fel. Man förutsätter med denna definition att värden är subjektiva. Huruvida alla värden är subjektiva eller inte är inte heller relevant.

Nu till frågeställningen som jag uppfattar den... Vad är syftet och konsekvenserna av att man tilldelar något egenvärde? Frågan besvaras lättast genom att simultant fråga sig själv vad som skulle hända om man inte tilldelar något egenvärde (sk nihilism).

Jag har under en längre period ifrågasatt allt egenvärde och detta ledde till nihilism, först begränsat till intellektet/tankevärlden/prefrontala cortex, och sedan till en nihilism/värdelöshet som uppfyller hela eller åtminstone en stor del av mitt känslomässiga medvetande/själ. Detta har endast haft negativa konsekvenser. Jag känner mig tom, likgiltig, deprimerad och i svåra svackor apatiskt. Jag har ofta ångest och tar gärna sömnmedicin/ångestdämpande för att slippa vara vaken och medveten. An så länge har jag fegat ur alla gånger jag har haft självmordstankar. Mina erfarenheter säger mig alltså att avsaknaden av egenvärde är av ondo om målet är att maximera välmående. Jag kan inte rekomendera att ni testar själva men ni kanske kan göra ett tankeexperiment. Egenvärde har främjats av evolutionen eftersom det leder till högre effektivitet och överlevnad.

När det gäller måtstocken för detta syfte tycker jag att det mikroekonomiska begreppet utilitet lämpar sig väl (jämför med utilitarism). Utilitet förklaras ofta som nytta eller lycka men jag skulle hellre säga att utilitet bäst förklaras som välmående om utiliteten är positiv och lidande om utiliteten är negativ. Skalan spelar ingen roll när vi använder denna måtstock för att avgöra vilka av två eller fler alternativ som är mest attraktiva. Utilitet är en funktion av det som ger egetvärde. I detta sammanhang är det viktigt att poängtera att total avsaknad av egenvärde teoretiskt leder till en utilitet som konstant är noll vilket på svenska betyder att man är likgiltig inför livet, utan njutning och lycka men också utan lidande. Man är tom på känslor och motivation. Förutom att känna detta inom mig tycker jag mig skönja detta sinnestillstånd hos vissa tiggare, hemlösa och andra människor i utsatta och tråkiga positioner.

Sammanfattningsvis är syftet och konsekvenserna av egenvärde att stimulera känslor och motivation, vare sig man ser det kognitivt-intellektuellt eller evolutionärt

[Rorschach]

Jag är lite osäker på vad kärnan i trådens frågeställning...

Tack för ett välskrivet, upplysande, om än inte särskilt upplyftande, inlägg.

[SigurdV]

Tanken är intressant:

"Det kan uppfattas som paradoxalt att man inte kan prata om rätt och fel när det gäller rätt och fel."

Kan man inte det? Hur ser beviset ut?