Argument mot den radikala, deterministiska behaviourismen

[Tractatus]

Hur pass fri vilja har vi? Med vilja definierar jag den handling som jag vill utföra nu- ja, tex denna text jag för stunden kladdar på.

Enligt radikala behaviourister har vi noll fri vilja. Att jag väljer att köpa en röd tröja men inte gul har sin orsak och jag kan inget göra åt det. För att vad jag än försöker åstadkomma är det konsekvensen av vad jag tidigare upplevt,erfarit och påverkats av. Jag är till hundra procent en produkt av min kontext och mina erfarenheter.

Vilka egentliga motargument finns mot denna idé?, givetvis förutom arvet-för att det kan vi, som individ, heller på intet sätt influera.

Eller är vi lika oförmögna att komma ifrån det deterministiska faktumet som vi är oförmögna att tolka våra handlingar som inte egoistiska.

[behållaren]

Jag definierade innan (på en anna tråd) tiden som "avståndet mellan icke-varat och varat". Min tanke här förutsätter en form determinism. Men samtidigt finns det även en fri vilja. Jag kan inte låta bli att prata i paradoxala termer för det tycks mig vara det enda alternativet. Bortsett från dess uttrycks-paradoxi så finss det en ganska så "logisk" argumentering för min ståndpunkt. Den deterministiska delen får sin mening genom att min handling måste följa ett visst schema. Steget mellan icke-varat och varat måste tas för att handlingen i fråga ska få en manifestation i någon form. Den fria viljan där är just mitt val att omsätta denna handling, detta "objekt", i rörelse. Jag har en fri vilja att välja vad jag vill omsätta och är determinerad att följa dess deterministiska schema. Min handling är fullständigt fri under färden mellan icke-varat och varat. Men den är dömd att få en och endast en manifestation när den väl landar hos varat. Jag har svårt att få tankarna ihop så att du förstår min poäng fullständigt utan att bli missförstådd. Jag saknar mera ord för detta. Det här är ganska besvärligt. Men klart för mig själv.
Behaviourismen i sin tur ser inte detta avstånd. Handling=konsekvens. På ett sätt har de rätt. I slutändan så kan behaviourismen förklara manifestationen av min handling deterministiskt. Jag skulle kunna ha det svårt att försvara mig för att det enda försvar jag har i handen är just tidens existens. Och det verkar som om viljans frihet är beroende av tidens substantiella existens.

[PostDebornit]

Vygotsky var en av de som hjälpte till att slå ihjäl behaviourismen åtminstone på ett argument-mässigt plan. Han stödde sig på Karl Marx, som menade att människan har en fri vilja, men kan inte välja de medel hon har till sitt förfogande. Sett över tid föregår en växelverkan mellan det som skickar "stimuli" och individen. Förhållandet dem emellan är inte mekanistiskt, metaforen "små kulor som krockar med varandra och försätter varandra i rörelse" stämmer dåligt med empiriska försök utanför laboratorier (se b la Vygotsky och neuropsykologen Lurias arbeten).

Att du väljer att "sitta och kladda" på en text är på grund av dina behov, som är socialt skapade under din levnadshistoria. Du har emellertid en fri vilja, som bara begränsas av de verktyg du har till förfogande. Har du ett behov av bekräftelse och är duktig på att skriva väljer du skrivverktyg. Hade du haft en viss typ av vänner och haft låg emapti hade du kanske valt att sparka ner någon på stan och sno deras mobil.

På så vis accepterar Vygotsky att tiden finns och att du har en historia som påverkar, utan att människan reduceras till en minigolfboll som studsar mellan olika hinder.

[behållaren]

PostDebornit skerv:

Sett över tid föregår en växelverkan

Intressant. Just denna "växelverkan" vill jag veta mer av. Har du egen förklaring, något annarlunda, berätta om den.


(P.S. jag är emot att blanda in politiken i dessa sammanhang. Hoppas du inte har något emot att jag kan bli ignorerande när jag känner att det går åt det hållet.)

[Tractatus]

.--

[* KYREUS *]

Vad är den fria viljan?

>>>>>>>>>>> KADMOS svar;<<<<<<<<<<<<<

"den fria viljan är en gudagåva; en spegling av GUDs gränslöshet"

[Tractatus]

Har du ett behov av bekräftelse och är duktig på att skriva väljer du skrivverktyg. Hade du haft en viss typ av vänner och haft låg emapti hade du kanske valt att sparka ner någon på stan och sno deras mobil.

Absolut, det håller jag med om. Men det innebär således även här att vi är underkastade miljön och våra erfarenheter. Som du skriver, en viss typ av vänner påverkar mig, jag har låg empati, (vilket säkerligen också har tagit sin ansats i miljön och det jag upplevt, genomgått och utsatts för)
och väljer att sparka ner någon på stan.

På så vis tydliggör Du att människans val är resultatet av orsaker.

Här undrar jag om vi lika oförmögna att komma ifrån det deterministiska faktumet(?) som vi är oförmögna att tex tolka våra handlingar som inte egoistiska.

Eller är (den fria)viljan möjligen av högre dignitet-står över allt annat, ja möjligen något mer andligt och gudomligt?

Spinoza menar tex att viljan alltid är determinerad, men mer eller mindre.
Han menar att det finns ett rum av möjligheter, och där kan vi göra val, valen blir friare, om vi tar reda på orsakerna till begären, handligarna. Ju mer kunskap vi har om våra begär, desto bredare scen för valfriheten.

[Johan Ågren]

Man kan kanske anta att vi inte "har" vilja, utan att viljan är något centralt, eller snarare reflektionen. Vi vill kanske köpa en röd tröja - eftersom vi genom våra erfarenheter drivits dit - men samtidigt kan vi reflektera över vår vilja, och genom detta motstrida det första valet. Reflektionen är då något som föregår viljan. Vår vilja till reflektion är kanske den enda verkliga frihet vi har. Vi har inte någon frihet att komma ifrån våra samlade erfarenheter, men vi kan reflektera över dem. När man väl angripit denna primära orsak så kan människan i högre grad kalla sig fri från en deterministisk orsak och verkan. Man kan anta att reflektionen inte är ett resultat av erfarenheterna, utan är en oberoende princip i vilket erfarenheterna gestaltar sig beroende på vår vilja till reflektion. Viljan knyter så att säga nya kontakter mellan större komplexiteter av erfarenheter. Var vi går någonstans är naturligtvis begränsat, vi väljer slutligen den väg som vi av någon anledning finner bäst (och det är som jag vill ha det) men vägen behöver inte vara förutbestämd eftersom viljan till reflektion kan ha varit större eller mindre. På det hela taget tror jag det fungerar lite grann som det känns; "ska jag fördjupa mer nu, nej det får duga.". Att jag sedan är idealist befriar mig lite från det här med "krockande biljardbollar". Det vi ser omkring oss är själva reflektionen, det finns ingen som upplever och inget som upplevs annat än upplevelsen i sig, och det som upplevs innehåller upplevelsen att "någon upplever någonting".

När vi sedan fördjupar oss i våra erfarenheter så ser vi samtidigt också längre utåt. Var någonstans vi väljer att reflektera - viljan till reflektion - skapar alltså nya unika möjligheter. I meditationen så når människan livets fokus; där livet rinner till. Människan sätter sig vid rodret - och reflekterar över tingen - i stället för att styras av dem.

1. (Svarta punkten, individen) är den fria viljan till reflektion, som vidgar hennes förmåga till val gentemot helheten. När slutligen 1 når den omgivande cirkeln så är hon återigen endast en odelad reflektion som omger all existerande information. Så länge cirkeln befinner sig mot centrum existerar de både information utanför och innanför. Samtidigt uppstår det i begränsningen nya möjligheter som den andra ytterligheten saknar.



Johan

[behållaren]

Johan,
Mycket intressant bild. säg, "den omgivande cirkeln" vad exakt är den? är den s.a.s min erfarenhetsdomän eller räkkvidden av min perseptionsförmåga?

[Johan Ågren]

Tänkte ta bort inlägget (då jag såg att det var så virrigt) , men ok då:

Den omgivande cirkeln är helheten; den tills nu totala uppnådda informationen (jämför med akashakrönikan). Jaget är enbart den svarta pricken som färdas på pilaxeln, från och till helheten, och vidgar informationsutbudet. Samtidigt gjorde jag bilden utifrån min syn på hur varje del i helheten är intimt förbundet med alla andra delar - en holistisk helhet - och endast är avskärmad i det potentiella informationsflödet. En annan viktig del av min syn på det hela är att det inte existerar några "tankar" utan endast upplevelser av information. Både världen där ute och det vi kallar för tankar har denna substans. Valfrihet i denna helhet begränsas av jagets horisonter gentemot omgivande information. Och innanför informationshorisonterna existerar det vi kallar för det vakna livet. När vi befinner oss i "drömmen" så har den alltså samma substans fast då med andra informationshorisonter.

Reflektionen är alltså nyckeln till att vidga horisonterna och tillgodogöra sig ny information. Dynamiken när vi väljer att reflektera på information öppnar de potentiella möjligheterna. Informationen = tingen, och dynamiken = viljan. Men dessa två bildar en odelad helhet.

Johan

[behållaren]

Johan skrev:

En annan viktig del av min syn på det hela är att det inte existerar några "tankar" utan endast upplevelser av information.

Okej. godtar din definition. Om jag nu med en tanke menar en "upplevelse av information", vad händer när två sådana möter varandra? Är upplevelsen som upplöses och får en ny "identitet" eller är informationen som förändras? byter plats eller kanske muteras?

sen beträffande helheten, den omringande cirkeln, kan den vidgas? Innehåller denna helhet det som jag inte har möjlighet att uppfatta med mitt intelekt. Kan min reflektion gå över denna helhet och reflektera det utifrån? Vilken relation har mitt jag med min reflektion. Är det så att reflektionen är mitt jags "ansikte". visar dess riktning? (nu är vi inne på trancsendental fenomenologi) vad är ett "ansikte" och ett "icke-ansikte" för mitt jag?

Jag gillar din synvinkel och vill höra mer.

[PostDebornit]

Psychic Sailor skrev: Han stödde sig på Karl Marx, som menade att människan har en fri vilja, men kan inte välja de medel hon har till sitt förfogande. Sett över tid föregår en växelverkan mellan det som skickar "stimuli" och individen.

Behållaren skrev: Intressant. Just denna "växelverkan" vill jag veta mer av. Har du egen förklaring, något annarlunda, berätta om den.

Först en liten detour innan jag svarar på frågan. När jag skrev Karl Marx, menade jag inte hans direkta politiska slutsatser, som att arbetarklassen borde göra revolution, utan hans världssyn, den dialektiska materialismen. Både Marx och Vygotsky var influerade av Spinoza, tyvärr behärskar jag inte Spinoza bra nog för att förklara hur de relaterar, men Tractatus sammanfattar den vygotskyanska uppfattningen om vilja bra med:

Spinoza menar tex att viljan alltid är determinerad, men mer eller mindre.
Han menar att det finns ett rum av möjligheter, och där kan vi göra val, valen blir friare, om vi tar reda på orsakerna till begären, handligarna. Ju mer kunskap vi har om våra begär, desto bredare scen för valfriheten.

Det betyder att sett inifrån inom rummet av möjigheter är viljan fri, vi kan per defintion inte se möjligheterna utanför rummet. Men från ett helikopterperspektiv ser vi både möjligheterna utanför och innanför, och kan se att personens vilja är begränsad.

Nu till din fråga om växelverkan. Ett nyfött barn har vissa biologiska förmågor, varav en är att ta till sig mänsklig kultur, som på en viss punkt frigör sig från de biologiska mekanismerna. Det interagerar hela tiden med omvärlden, för att tillfredställa sina behov. Behov är "blinda" från födseln, men exempelvis genom att barnet pekar, och därigenom blir tillfredställt (typiskt av föräldrarna) skapas en koppling mellan behovet och objektet för behovet. Barnet får gärigenom ett motiv ute i omvärlden som kan tillgodose dess behov. Sökandet efter tillfredställelse eller förändring av behoven identifierar jag med viljan.

Över tid tillgodogör sig barnet fler och fler förmågor som gör att de kan nå motivet. Först pekar det, sedan lär det sig använda kroppen för att nå det, därefter tillägnar det sig språket för att kunna manipulera diverse objektet så att det passar behovet bättre ("byxorna gör ont, mamma"). Dessa förmågor kan ses som en verktygslåda som barnet skaffar sig, och all växelverkan sker genom detta. Så istället för behaviorismens Stimuli=>Respons, har vi Subjekt >=>Verktyg <=> Objekt.

Detta är förstås lite förkortat uttryckt. Man kan se det som att subjektet från början har en biologisk kärna, som dels "lindas in" i kulturella höljen (för nästan alla verktyg som barnet tillägnar sig är kulturella - till och med hur barnet går och skriker).Den biologiska kärnan av behov är det som till en början helt styr barnets tillägnande av nya kulturella verktyg. Så småningom kan biologiska behov emellertid förändras av de kulturella verktygen och de sammansmälter och blir tämligen improduktiva att dela upp som biologiska stimuli eller kulturella stimuli. Är de de hormonella reaktionerna hos en P-pillertagande kvinna biologiska eller kulturella? Meningslöst att diskutera, eftersom p-pillret är en kulturellt skapad artefakt.

[Tractatus]

Är de de hormonella reaktionerna hos en P-pillertagande kvinna biologiska eller kulturella? Meningslöst att diskutera, eftersom p-pillret är en kulturellt skapad artefakt.

Låter intressant. Kan du utveckla tesen?

[Camilla]

Istället för att kritisera behaviourismen som teori kan man påminna sig om att den faktiskt bara är en teori. Determinismen är ett grundläggande antagande man brukar göra när man vill bygga upp en sådan teori, den är inte ett resultat härlett från teorin.

Även om ingen lyckas falsifiera behaviourismen behöver det inte betyda att världen i sig är deterministisk på ett djupare plan. Hur det ligger till med den saken kan (vad jag vet) varken bevisas eller motbevisas.

Vänligen
Camilla

[Tractatus]

Istället för att kritisera behaviourismen som teori kan man påminna sig om att den faktiskt bara är en teori.

Allting är teorier. Einsteins relativtetsteori är också en teori, trots att den är ett fundament för stora delar av fysiken.

Camilla, vi kan fortfarande lägga fram våra synpunkter och tankar, det är så vi ackumulerar vår kunskap och vidgar våra vyer.

MVH