Fyra typer av debattörer

[Algotezza]

Om ord får sitt eget liv så spelar det ingen roll vad du är för en typ av debatör.

Annars finns nog både kloker toker och blyger...

Även om orden börjar leva av sig själva kan man ju vara en mer ellr mindre framgångsrika skötare eller dressör av dem. Eller upphör ens intentioner,  vilja och ansvar helt då? Och orden bara drar iväg av sig själva?

Ja, skribenterna här kan kateriseras på många sätt

Booster
Buster
Bäster
Bister
Bitter
Butter
Blipper
Bopper...

/Algotezza

[Jörgen]

Men visst är det skillnad mellan äpplen och päron?
Det är inte samma sak.

Frågan är vilka som är bättre.

[Algotezza]

Men visst är det skillnad mellan äpplen och päron?
Det är inte samma sak.

Frågan är vilka som är bättre.

gillar kärnhuset bäst

/algotezza

[Justin Case]

Som för att ytterligare komplicera det hela kan en debattör som verkligen är av typ 3 ha rätt i sak, men framföra argument som är onödigt komplicerade därför att han befarar att de inte fullt lika komplicerade argument som egentligen borde räcka inte skulle övertyga av egen kraft eftersom folk har fördomar som skulle få dem att (obefogat) sparka bakut mot just de argumenten. Är det bra att folk blir övertygade av en debattör som visserligen lyckas övertyga dem genom fula retoriska knep (utan att de som blir övertygade märker att han använder fula retoriska knep), men som även har rätt i sak, men på ett sätt som att andra skulle ha avfärdat om han hade framfört de sakliga argumenten?

Ett exempel: jag tror att äganderätt och rätt till en privat sfär bör respekteras, även ganska långtgående, även i många sådana fall där man (om man är i någon mån vänster) kan tycka att det i onödan begränsar möjligheterna till utjämning av inkomstklyftor, bekämpning av terrorism, m.m. Men jag tror att så är fallet av ett helt annat och mer komplicerat skäl än vad de flesta som anser det vara fallet tror. Men om jag framför detta skäl (istället för det vanliga enklare, och enligt mig felaktiga), verkar många inte orka ta in vad jag säger. Ska jag då välja att bli en debattör 3 i den frågan, för att lyckas övertyga så många som möjligt om det som jag skulle önska att jag som debattör 4 kunde övertyga folk om?

Jag tänkte fel i andra stycket här ovan. Om jag, i fallet med äganderätt och det, såg 4 som en helt oframkomlig väg med tanke på kontrahentens fördomar som får kontrahenten att reflexmässigt förkasta allt som verkar komplicerat, men ändå ville övertyga kontrahenten eftersom jag var säker på att jag hade rätt i mina resonemang och slutsatser som 4, skulle jag inte se någon anledning att pröva något annat (men ohållbart) komplicerat argumenterande (d.v.s. vara en 3), utan jag skulle, om det verkligen var viktigt att övertyga kontrahenten, om något prova metoden att (för en tid) vara en 2 (d.v.s. låtsas vara en 1), som en sista utväg. Kanske skulle jag senare, efter att som 2 ha lyckats övertyga kontrahenten, kunna nå fram med mina argument som 4 också, så att man efter "doing the right thing for the wrong reason" till slut fick "the wrong reason" ersatt med "the right reason" (alltså efter att mottagaren av budskapet köpt budskapet baserat på "the wrong reason").

Att framföra ohållbara men komlicerade argument för att övertyga någon om något som andra, men hållbara, komplicerade argument, om de inte skulle viftas bort p.g.a. fördomsfullhet hos mottagaren, skulle ha varit bäst lämpade som argument för att framföra, det skulle nog inte löna sig i det fall jag tog upp som exempel (om äganderätt etc), men jag kan tänka mig fall där det möjligen lönar sig, t.ex. kanske när man vill övertyga kristna kreationistiska teologer om att det inte finns något evigt helvete, och märker att de inte köper ens uppriktiga 4-förklaringar eftersom de då genast (korrekt) identiferar dessa som grundade på evolutionsläran och eftersom de (p.g.a. fördomar) inte tänker låta sig övertygas om evolutionsläran. Försöker man med 1 i det fallet, avfärdar de en som 2, eftersom de är teologer och (kanske av yrkesstolthet) inte vill få sina långa, komplicerade tankegångar om världens beskaffenhet avfärdade som onödigt långa och komplicerade. Vill man övertyga dem om att det inte finns något evigt helvete kan man då vara hänvisad till att bete sig som en 3 för att nå fram med de slutsatser som kommer från ens tänkande som 4, trots att teologerna i fråga inte skulle acceptera stegen som ledde en fram till de slutsatserna. Jag kan inte minnas att jag försökt mig på den metoden på något område, men kanske vore det någon gång värt att prova?

[Marko]

Om ord får sitt eget liv så spelar det ingen roll vad du är för en typ av debatör.

Annars finns nog både kloker toker och blyger...

Även om orden börjar leva av sig själva kan man ju vara en mer ellr mindre framgångsrika skötare eller dressör av dem. Eller upphör ens intentioner,  vilja och ansvar helt då? Och orden bara drar iväg av sig själva?

Ja, skribenterna här kan kateriseras på många sätt

Booster
Buster
Bäster
Bister
Bitter
Butter
Blipper
Bopper...

/Algotezza

Det är väl skillnad på kunskap och filosofi.
Det finns mycket snack om ingenting i alla rum.
men ibland så diskuterar man fakta och då spelar det ingen roll om bitter butter eller bäster nämner att en hammare är nog bra o ha just nu..

Det jag menar är att ord som folk tar sig till kommer att användas.
Du kanske avskyr mitt sätt och ignorerar och låser mig ute. Det gör inte alla.
Gillar dom orden kommer dessa att föra vidare dem. snart ligger dom framför dina örona i allafall
och du kommer att viska, vad vackra ord..

Detta ser jag ofta hända.. folk tror orden kommer från ja.. gött mos på er !

[Jörgen]

Enligt sanningstabellen komplexa/enkla tankar VS. komplexa enkla presentationer
så verkar det finnas en femte slags debatör,
men dennes egenskap kanske är tillräckligt representerat hos de övriga?

5. Den långrandige
- Enkla idéer presenteras komplexa
- det som är nödvändigt för att förklara komplementeras med ovidkommande information
- Syftet kan var flera

a) att vilja dölja den egentlige idén i en hög med ord & meningar
eftersom den riskerar att möta motstånd om den presenterades för sig själv,
föreställnigen är en montage av distraherande idéer åsså den egenlige idén,
som skulle avfärdas om den talades rakt ut.

Exempel: presentatören är egentligen ute efter dina pengar, frihet, fru, barn o s v.

I det fallet är presentatören ute efter att blända publiken.

b) att vilja främja den egentligen idén med stödideér.
Presentatören försöker ändra på eller att skapa publikens uppfattning

c) kombination av bägge

d) Presentatören filosoferar högt, vet inte själv än var det hela slutar



Min tanke för dagen...

Det existerar ingen sanning och inga fakta - enbart föreställningar.

Dett finns inga komplexa ideér annat än att enkla ideér ihopsatta.

Förenkling innebär att man plockar isär det som är komplext och
sedan kanske inte sedan vet hur man bygger ihop det igen på samma sätt.

[Algotezza]

jyrgen

min fråga för dagen

är det här nedan sanning och fakta eller...föreställning?

(En bra föreställning är inte en med Robert Wells)


Min tanke för dagen...

Det existerar ingen sanning och inga fakta - enbart föreställningar.

/AlbertMezza

[Algotezza]

Om ord får sitt eget liv så spelar det ingen roll vad du är för en typ av debatör.

Annars finns nog både kloker toker och blyger...

Även om orden börjar leva av sig själva kan man ju vara en mer ellr mindre framgångsrika skötare eller dressör av dem. Eller upphör ens intentioner,  vilja och ansvar helt då? Och orden bara drar iväg av sig själva?

Ja, skribenterna här kan kateriseras på många sätt

Booster
Buster
Bäster
Bister
Bitter
Butter
Blipper
Bopper...

/Algotezza

Det är väl skillnad på kunskap och filosofi.
Det finns mycket snack om ingenting i alla rum.
men ibland så diskuterar man fakta och då spelar det ingen roll om bitter butter eller bäster nämner att en hammare är nog bra o ha just nu..

Det jag menar är att ord som folk tar sig till kommer att användas.
Du kanske avskyr mitt sätt och ignorerar och låser mig ute. Det gör inte alla.
Gillar dom orden kommer dessa att föra vidare dem. snart ligger dom framför dina örona i allafall
och du kommer att viska, vad vackra ord..

Detta ser jag ofta hända.. folk tror orden kommer från ja.. gött mos på er !

Fakta är just ingenting utan att tolkas och sättas i ett sammanhang och användas för ngts/ngns syft.

Det är bara ett av många retoriskt-filosofiska verktyg.

Det handlar äv om sanning, relevans, nytta, avsikter, trovärdighet, renommé, auktoritet (i sitt smh) - och att ngn öht bryr sig OM vad man skriver säger...

/Algotezza

[Marko]

Om ord får sitt eget liv så spelar det ingen roll vad du är för en typ av debatör.

Annars finns nog både kloker toker och blyger...

Även om orden börjar leva av sig själva kan man ju vara en mer ellr mindre framgångsrika skötare eller dressör av dem. Eller upphör ens intentioner,  vilja och ansvar helt då? Och orden bara drar iväg av sig själva?

Ja, skribenterna här kan kateriseras på många sätt

Booster
Buster
Bäster
Bister
Bitter
Butter
Blipper
Bopper...

/Algotezza

Det är väl skillnad på kunskap och filosofi.
Det finns mycket snack om ingenting i alla rum.
men ibland så diskuterar man fakta och då spelar det ingen roll om bitter butter eller bäster nämner att en hammare är nog bra o ha just nu..

Det jag menar är att ord som folk tar sig till kommer att användas.
Du kanske avskyr mitt sätt och ignorerar och låser mig ute. Det gör inte alla.
Gillar dom orden kommer dessa att föra vidare dem. snart ligger dom framför dina örona i allafall
och du kommer att viska, vad vackra ord..

Detta ser jag ofta hända.. folk tror orden kommer från ja.. gött mos på er !

Fakta är just ingenting utan att tolkas och sättas i ett sammanhang och användas för ngts/ngns syft.

Det är bara ett av många retoriskt-filosofiska verktyg.

Det handlar äv om sanning, relevans, nytta, avsikter, trovärdighet, renommé, auktoritet (i sitt smh) - och att ngn öht bryr sig OM vad man skriver säger...

/Algotezza

Jo, Retoriken kan vara viktig för att nå ut med sitt budskap. Det börjar väl redan i vaggan.
Jag känner ofta att ordets nuvarande betydelse inte alltid är det viktigaste. Det som yttras finns där, på gott och ont.
determinismen tar hand om resten. Du kan inte låta bli att lyssna hur mycket du än vill (om du faktiskt hör något). Människor försvinner inte för att man blundar. (men visst funkar retoriken på kort sikt och man kan lura ut ett budskap)
(man kan gömma och glömma i viss mån, värdera och göra en text meningsfull. Men kärnan finns nog alltid kvar)

Fakta är när vi upplever saker. ser saker, smakar på saker. Personliga fakta.
När en grupp människor ser en buss krocka och många människor dör, så är det fakta. eller när många ser en fjäril som flyger.
Hur sakerna kan orsaksbestämmas är en annan fakta som ligger dolt i historien (eller varför inte i framtiden)

Retoriken kan få mina ord att låta som en guldgruva, jag kallar det för intellektuellt flum och avsaknad av mening utöver att få det meningslösa att låta meningsfullt.

Den genuina biten i en text är svårare att komma ifrån. Den finns där dold i ordens 'word codex' ungeför som vi uttrycker oss i kläder och 'dress codex'.  Och det är väll det som den här topicen delvis handlar om. Vad är våra syften med att skriva?. var ligger den genuina biten ? (den andra biten i den här topicen var att få lufta sina egna känslor om andras retorik genom att prata i tredjepart)

[Viola]

Jag är nog typ 1 - ändå kan jag inte låta bli att hänga på filosofisajter.
Men har man ett budskap - det man själv tror på så ska man kunna uttrycka det och begriper man det själv så kan man ofta uttrycka det enkelt. Det kan vara väldigt svårt att uttrycka saker och ting på ett enkelt sätt - så det till synes enkla kan vara genialt.

Men man behöver ju inte alltid ha ett budskap - man kan spekulera och testa tankar och då kan det väl få vara hur krångligt som helst