Finns Gud?

[Morningstar]

---

[Marko]

Gud är en tvångströja man tar på sig ibland.

Frivilligt tvång ?

[Marko]

Jag tycker denna undersökning och ljudfilen är bra och tar upp nde och effekterna runt detta på ett bra sätt.

<iframe src="http://www.adastramedia.se/mp3/ndu.htm" width="250" height="34" frameborder="0" scrolling="no"></iframe>

Det har ju ofta pratats om syrebrist som orsak till ljustunneln. Det nämns i programmet att ndu även upplevs av personer som inte varit nära döden tex vid någon form av kris som förlossningskomplikationer.
Susan Blackmore får nog programera om sin simuleringar i datorn en gång till för att ge oss sina fakta om ljustunneln för gravida kvinnor. Hon har ju inga direkta bevis hon heller.. bara teorier som utesluter fakta som orelevanta eftersom dessa inte går att bevisa (whaat ??, jo det är serriös forskning det. att hävda sin forskning som korrekt på detta vis)

Annars så såg jag att ndu effekter även upplevs av shamaners andliga resor.
Det handlar om en astral värld som har stora likheter mellan grupper och händelser över tid och rum.

En fråga jag vill ställa susan b. hur kommer det sig att i allt detta kaos så finns det en massa tankar och funderingar och upplevelser som inte störs ut av en döende cortex med syrebirst som orsak. medvetandet verkar inte vara direkt stört på något vis. tvärtom så verkar medvetandet vara i ett gott läge under döden.

[M.L]

Vad jag menar med 'objektiv verklighet' är det som är oberoende av subjektets tolkning. Det stämmer att subjektets fantasier är del av verkligheten. Men subjektets tolkningar av informationen från den objektiva verkligheten är inte nödvändigtvis korresponderande med den objektiva verkligheten. Jag kan fantisera om att det finns en hund i rummet utan att det gör det i den objektiva verkligheten.

Om många oberoende varandra har likvärdiga upplevelser så indikerar väl det på att något objektivt har hänt ?
Jag har heller inga problem att fantisera ihop en rosa elefant som står i garderoben. Tror du inte folk kan skilja på fantasi och på vad dom erfar ?

Förr upplevde många att Oden, Zeus m.fl. fanns, och idag upplever miljontals människor att islam är korrekt i sin världsbeskrivning, medan andra miljontals människor upplever att kristendomen är korrekt i samma avseende o.s.v. Men ja, händer någonting så har någonting objektivt hänt. Annars hade det endast varit en missuppfattning att någonting har hänt, dock har då en missuppfattning hänt och det är ju alltid någonting. Jag förnekar inte att du har upplevt någonting, men anser att du inte har övertygande argument för dina slutsatser utifrån upplevelserna. Exakt samma problem skulle någon som tror på Oden eller Zeus ha om de argumenterade på samma sätt. Bl.a. drar du slutsatser utifrån tron att själen existerar, men har ännu inte visat några goda skäl till att tro på själen.
Repeterar frågorna vilka du kan svara på för att få bort mitt tvivel kring skälen för vissa av dina slutsatser.
1. Vad är själen?
Markos svar: En själ är ett immateriellt väsen som besätter materia. människans kropp är alltås i funktion med en själ. Liv är en funktionen utan själ.
2. Vilka skäl har du att tro att en själ existerar utöver i strikt symboliskt avseende?
3. Hur kommer man i god kontakt med sin själ?
4. Hur bedömer man godheten i kontakten med själen?
5. Hur kan man vara en rebell/trotsig mot någonting som man inte ens tror existerar?
6. På vilket sätt är det att vara rebell att förkasta någonting om man anser det man kastar vara otillräckligt/otillförlitligt?
7. Innebär själslig omognad att man tror att mamma fixar allt? Och är det sämre än att tro att pappa ('fader vår') fixar allt, eller ens fixar någonting, eller ens är kapabel till att fixa någonting, eller ens existerar? I så fall, på vilket sätt?

Personer som däremot kategoriskt avfärdar sådana fenomen enbart för att de själva aldrig upplevt dem kan jag inte ta annat än med en klackspark, hur kan de uttala sig om något som de aldrig upplevt och beskriva vad det inte är eller måste vara utifrån sin begränsade erfarenhet, det är verkligen tro de sysslar med.

Så vi har inget att hämta från dessa personer marko, skillnaden mellan oss och dem är att vi vet att fenomenen finns, vi kanske inte vet varför, men accepterar ändå själva händelserna, de andra vet alltså mindre än oss och därav kan vi bara få nonsensspekulationer om rosa elefanter och annan skit

Jag tror att det i många fall rör sig om att personerna helt enkelt avfädar slutsatserna p.g.a. brister i argumentationen för dem. Alla slutsatser om att t.ex. spöken existerar har jag avfärdat p.g.a. just bristande argumentation för spökens existens. Människor kan uppleva massvis med skumma och kanske oförklarliga händelser, men upplevelsen genererar inte automatiskt en trovärdig slutsats.

Rosa elefanter var det Marko själv som nämnde. Men när vi ändå är inne på det, anser du det vara nonsensspekulationer när hinduer drar slutsatser om verkligheten innfattandes en rosa elefant? Eller är det endast dina egna och andras liknande slutsatser om oförklarliga/svårförklarliga händelser som inte bör benämnas som nonsens?

Det jag vill är att dessa personer lägger fram sina vetenskapliga fakta. Jag var medveten redan innan hur inläggen skulle bemötas. Det stärker bara min egen uppfattning när jag ser dessa fara runt med sitt favorit verktyg 'vetenskap', Deras verktyg är ganska osynliga.. Så var är alla dessa fakta ? Var är den serriösa frågeställningen/debatten runt teologiska och andliga frågorna? Spenderar timmar och år i teologiska topics så har man väl ett större intresse än att 'mobba' ?

Jag behöver inte lägga fram någon fakta överhuvudtaget när det jag essentiellt gör är att be dig som påstår saker om verkligheten på ett oövertygande sätt att göra dina resonemang mer övertygande. Du påstår någonting om själen och möts av de mest väntade av motfrågor, men undviker dem och anklagar på ett absurt och vedervärdigt sätt folk för att mobba eller förkasta saker barnsligt. Vill du inte att folk skall tro att själen existerar om du nu anser att den är så viktig för mänskligheten? Om du vill det så är det skamligt att undvika självklara frågor kring den som du gör. Sådant beteende får dig att framstå som ett internettroll. Genuint intresserade av diskussionsämnet ignorerar inte sakliga frågor. Varför anser du att den som inte finner dina resonemang övertygande skall motbevisa dem trots att det är du som har kommit med påståendet? Jag kan motbevisa det du tror lika enkelt som du kan motbevisa det som hinduer eller asatroende tror på. Men du, liksom jag, behöver inte motbevisa någonting om det är dessa som påstår. Bevisbördan ligger inte hos den som inte tror på påståendet, utan hos den som påstår. Barn anser ofta att deras påståenden måste motbevisas för att de skall sluta tro på dem. Vuxna anser ofta det i kontexter bestående av gudar, själar, spöken, ufon, häxor, troll och dylikt, men sällan annars.

Med att det är vedertaget att Oden och Zeus är gudar avses att det står det om man tittar i uppslagsböcker, tittar på någon wiki, att det är svaret i frågesport och så vidare. Det är inte subjektivt i någon uppenbar mening. Vidare följer det utan större åthävor att det då existerar en gud.

Jag tror att freddemalte har rätt i att vi talar om samma sak men i olika avseenden. Om inte så tror jag att du missbedömer uppslagsverktolkningen hos det antal människor vars gemensamma tolkning krävs för att du skall bedöma det som allmänt vedertaget. Jag tror nämligen inte att uppslagsverken gör gällande att alla dess omnämnda teismers gudar existerar, utan att deras gudsidéer existerar. Men det vore ju intressant med en teism vars världsåskådning genereras av att tolka uppslagsverkens formuleringar bokstavligt.

[Marko]

Jag behöver inte lägga fram någon fakta överhuvudtaget

Okej då är debatten över för din del.. bye bye !

[M.L]

Jag behöver inte lägga fram någon fakta överhuvudtaget

Okej då är debatten över för din del.. bye bye !

Läs gärna hela stycket som du citerade ur. Där ifrågasätter jag att den som finner ett påstående oövertygande skall avkrävas på sådant som motbevisar påståendet. Men du är nu högst sannolikt ett internettroll. Undvikandet av essensen i andras inlägg börjar bli skrattretande.

[Zokrates]

Är det någon som är ett troll så är det väl du m.l, ta det du skrev "Bevisbördan ligger inte hos den som inte tror på påståendet, utan hos den som påstår. Barn anser ofta att deras påståenden måste motbevisas för att de skall sluta tro på dem. Vuxna anser ofta det i kontexter bestående av gudar, själar, spöken, ufon, häxor, troll och dylikt, men sällan annars." Har du ens funderat på vad ufo betyder?

Jag har en bror som inte är det minsta troende, men även han säger sig ha sett ett ufo, alltså ett oidentifierat flygande objekt, hur fan skall han bevisa att han sett det, än mindre förklarar vad det var annat än med att det var ett oidentiferat flygande objekt? Vilken bevisbörda skall han ha?

Han behöver enligt mig inte bevisa ett jäkla dugg och precis som med spöken, antingen tror man på dylika fenomen eller också inte, mer än så är det inte.

Här kan du få lite synonymer till påstå, du verkar ju ha förväxlat det med något annat ord.
påstå
yttra, försäkra, förklara, säga, mena, anföra, framhålla, framkasta, förfäkta, hävda, uppge, konstatera

[Marko]

Jag har bett dig lägga fram fakta för dina påståenden att själen inte existerar.
Jag har lagt fram mina åsikter i många punkter och med det anser jag att jag har försökt visa på var problemet ligger.
och min syn på vad själ är.

De som har varit med om fenomen av det ena eller andra slaget har en kunskap som du saknar.
Jag påstår att upplevelserna är äkta och hänvisar till det många fallen som är dokumenterade i blandannat nde.
En UKU förnekas inte av läkarkåren då fakta för det verkar vara såpass väl dokumenterat att det inte kan förnekas.

Jag har för länge sedan sagt min syn. och sen ville jag ha din syn och att du lägger fram fakta eller vettiga teorier.
Men det gör du inte..

[Zokrates]

Den människan har inget att komma med marko, precis som en annan som skrev här på forumet, visserligen troende men ändock en skitstövel som ansåg att endast auktoriteter var värda att lyssna på.

[M.L]

Zokrates:
Jag borde ha skrivit "utomjordingar" istället för "ufon". Angående att tro på spöken. Nej, där rör det sig snarare om att tro att man har sett någonting, som du sa gällande flygande objekt, oidentifierat. Att identifiera någonting som spöken bör kunna styrkas med övertygande argument. Om det inte var mer med det än att man antingen tror eller inte tror så skulle aldrig dessa frågor diskuteras vare sig av de som tror eller de som inte tror. Ändå är de som tror så benägna att påstå saker om gudar, själar o.s.v. men är mindre benägna att styrka påståendet.

Marko är nog en vuxen människa, jag tvivlar på att han behöver dina återkommande "tips" om när han kan få ut någonting av en diskussion och när han inte kan det.

Jag har bett dig lägga fram fakta för dina påståenden att själen inte existerar.
Jag har lagt fram mina åsikter i många punkter och med det anser jag att jag har försökt visa på var problemet ligger.
och min syn på vad själ är.

De som har varit med om fenomen av det ena eller andra slaget har en kunskap som du saknar.
Jag påstår att upplevelserna är äkta och hänvisar till det många fallen som är dokumenterade i blandannat nde.
En UKU förnekas inte av läkarkåren då fakta för det verkar vara såpass väl dokumenterat att det inte kan förnekas.

Jag har för länge sedan sagt min syn. och sen ville jag ha din syn och att du lägger fram fakta eller vettiga teorier.
Men det gör du inte..

Jag har inte påstått att själen inte existerar, jag har sagt att påståenden om att själen existerar inte har varit övertygande. Alltså, det jag essentiellt har sagt angående själen är att jag inte har några goda skäl till att tro att själen existerar. Du påstår att själen existerar, jag tror inte på påståendet. Anser du fortfarande att jag skall lägga fram någon fakta i frågan eller vill du lägga fram någonting som du tror kan vara mer övertygande än det du redan har sagt, vilket jag alltså inte bedömer som övertygande. Betänk alla de otaliga religiösa påståenden som har formulerats genom människans historia vilka du själv inte tror på, och hur skevt det vore om du avkrävdes på motbevis gällande dem.

[Skogsälvan]

Men det där med fakta... ponera att du aldrig har varit i Malmö. Någon berättar för dig att det finns en park som heter Pildamsparken där. Du kan kolla upp i en kartbok att det stämmer. Du har fortfarande aldrig varit där själv, men nu tror du ju på att den finns. Den andliga kartan är inte så lätt att ta till sig eftersom du är formad i ett system som tar avstånd från sånt vi inte kan bevisa för andra, det förhindrar emellertid inte att det kan finnas människor som har befunnit sig på platser/stadium som man inte kan knalla till hur som helst.

[Marko]

. Nej, där rör det sig snarare om att tro att man har sett någonting

Nu är du där igen och påstår veta vad andra har upplevt och inte upplevt.
hur vet du att det snarare handlar om att man tror sig upplevt saker än att det är faktiska?
vad har du för belägg för det ?

susan blackburn gjorde iallafall ett bra försök med sin parapsykologiska forskning med att förklara delar av dessa 'fenomen',
Jag tyckte hennes resultat svackade lite.. syrebrist är ett vettigt argument som håller i vissa fall, men inte i alla.

så vad för du fram för argument för dina påståenden?

Betänk alla de otaliga religiösa påståenden som har formulerats genom människans historia vilka du själv inte tror på, och hur skevt det vore om du avkrävdes på motbevis gällande dem.

Jag älskar mytologiska berättelser och ser inte dessa som lögn eller falsk. Det är berättelser för mig som visar på vad människor tänkte på då och hur gudarna blev till.
I djupare avseende så tror jag på demoner och andar. Dessa skapas många gånger av oss själva .De är inte en fantasi podukt utan ett astralt väsen. Så gudarna kan mycket väl ha existerat eftersom folk trode på dessa.
Så jag förnekar aldrig en gud eller så.  Religioner har jag lite svårare för och propagandamaskinen för en tro.

[Marko]

Men det där med fakta... ponera att du aldrig har varit i Malmö. Någon berättar för dig att det finns en park som heter Pildamsparken där. Du kan kolla upp i en kartbok att det stämmer. Du har fortfarande aldrig varit där själv, men nu tror du ju på att den finns. Den andliga kartan är inte så lätt att ta till sig eftersom du är formad i ett system som tar avstånd från sånt vi inte kan bevisa för andra, det förhindrar emellertid inte att det kan finnas människor som har befunnit sig på platser/stadium som man inte kan knalla till hur som helst.

Jag tänkte på det där med fakta när jag klappade en svart katt häromdagen.
När jag beskriver det för andra så kanske dom kommer med påståenden.'
Du ljuger - det finns inga svarta katter.. Lägg fram fakta och bevisa din teori. du kanske såg en svart katt i din fantasi.

Det blir svårt för mig att bevisa den kattens existens om den inte finns kvar på samma ställe.
Samma problem har dom tydligen vid forskning runt döden, dom har inte tillgång till personerna för studie i det läget.
så man har testat lite på råttor. men dom berättar nog inte så mycket om vad dom upplevde till oss.

[M.L]

Men det där med fakta... ponera att du aldrig har varit i Malmö. Någon berättar för dig att det finns en park som heter Pildamsparken där. Du kan kolla upp i en kartbok att det stämmer. Du har fortfarande aldrig varit där själv, men nu tror du ju på att den finns. Den andliga kartan är inte så lätt att ta till sig eftersom du är formad i ett system som tar avstånd från sånt vi inte kan bevisa för andra, det förhindrar emellertid inte att det kan finnas människor som har befunnit sig på platser/stadium som man inte kan knalla till hur som helst.

Det verkar på dig som att jag inte redan har påpekat att jag inte vare sig kan eller ämnar motbevisa gudars existens. Min ståndpunkt har hela tiden varit att vi inte har några goda skäl till att tro på någon guds existens.

. Nej, där rör det sig snarare om att tro att man har sett någonting

1. Nu är du där igen och påstår veta vad andra har upplevt och inte upplevt.
hur vet du att det snarare handlar om att man tror sig upplevt saker än att det är faktiska?
vad har du för belägg för det ?

susan blackburn gjorde iallafall ett bra försök med sin parapsykologiska forskning med att förklara delar av dessa 'fenomen',
Jag tyckte hennes resultat svackade lite.. syrebrist är ett vettigt argument som håller i vissa fall, men inte i alla.

så vad för du fram för argument för dina påståenden?

Betänk alla de otaliga religiösa påståenden som har formulerats genom människans historia vilka du själv inte tror på, och hur skevt det vore om du avkrävdes på motbevis gällande dem.

2. Jag älskar mytologiska berättelser och ser inte dessa som lögn eller falsk. Det är berättelser för mig som visar på vad människor tänkte på då och hur gudarna blev till.
I djupare avseende så tror jag på demoner och andar. Dessa skapas många gånger av oss själva .De är inte en fantasi podukt utan ett astralt väsen. Så gudarna kan mycket väl ha existerat eftersom folk trode på dessa.
Så jag förnekar aldrig en gud eller så.  Religioner har jag lite svårare för och propagandamaskinen för en tro.

1. Efter det du citerade skrev jag att man bör kunna styrka identifikationen, inte att man har sett någonting oidentifierat. Men jag kan väl rätta mig själv i den mån att jag borde ha skrivit "där rör det sig om att tro att man har sett någonting specifikt". De som ser någonting och identiferar det som ett spöke bör kunna styrka att det var ett spöke. Detsamma gäller de som ser någonting och identiferar det som t.ex. en gud eller en ängel. Jag förnekar inte att människor ser oidentifierade saker. Men steget från att se någonting oidentifierat till att hävda att det var ett spöke eller en gud är stort.

2. Man behöver inte hålla mytologierna som falska, än mindre som lögn. Men håller du de asatroendes eller hinduernas tolkningar av världen som lika nära sanningen/sanna på samma sätt som dina egna?

[Morningstar]

---