När är det acceptabelt för dig att döda en människa?

[Marko]

Bra iaktagelse det där med straff och hur människan kan bete sig mellan lag och verklighet.

En olycka kostar pengar om en person ska få vård efteråt.
Ska en person betala för olyckan och bli bestraffad för det,
eller ska ett samhälle fördela utgifterna för en skadad person.

Om sjukvården vore gratis, så hade nog inte denna situation uppstått.

så återigen är det vinsterna som driver människan till att bli vad hon är, där som här.

[Justin Case]

Att låta sådana personer leva betyder att de fortfarande kan hänge sig åt sina minnen, vilket fortfarande är avskyvärt gentemot offer och anhöriga.

Varför är det avskyvärt? Varför inte låta folk fantisera som de vill, så länge de inte skadar någon på riktigt?
Vilket skulle du föredra: att en miljard smygsadister fantiserar om att tortera en miljard människor men aldrig rör en enda människa, eller att hundra sadister verkligen torterar hundra verkliga människor?

???????????????????????????

Vad är det du inte förstår?

Tro mig, jag vill absolut ej höra några detaljer eller fantasier ifrån t.ex. en pedofil eller person med lustmord i tankarna.

Tror du att jag skulle vilja höra vad för slags övergrepp en vuxen människa skulle vilja göra med ett barn eller vad för slags tortyr, etc. en människa med lustmord i tankarna skulle vilja göra?

Nej. Och vill du inte höra på de tankarna är det väl bara för dig att låta bli att höra på dem. Dessutom får man väl anta att många "hemska" tankar bara just tänks - aldrig uttrycks och aldrig utmynnar i någon hemsk handling. När det gäller de tankarna är det svårt att se vad någon skulle vinna på att man tog reda på deras existens och bestraffade dem. Visst finns det vissa hemska tankar som kan leda till hemska konsekvenser om man inte stoppar dem, men frågan är då vad som leder till hemskast konsekvenser: att folk får tänka vad de vill, eller att folk inte får tänka vad de vill. Det sistnämnda, helt klart. Se nedan.

Vad är ditt svar på den fråga jag ställde? Som var: Vilket skulle du föredra: att en miljard smygsadister fantiserar om att tortera en miljard människor men aldrig rör en enda människa, eller att hundra sadister verkligen torterar hundra verkliga människor?

Dom skulle tala om oskyldiga människor, som lika gärna kan vara nära och kära, dina egna barn eller dig själv.

Skulle du oberört kunna lyssna på en sådan människa utan att känna oro, avsky, bestörtning och fara för din egen omgivning?

Kanske inte helt oberört, men om jag vore lagstiftare skulle jag tycka att det vore viktigt att inte låta sig beröras och ryckas med känslomässigt så starkt av några hemska berättelser att man tanklöst beslutade att skrota den tanke- och yttrandefrihet som människor i andra delar av världen idag offrar livet för. Och förresten, tycker du inte att man redan hört och läst så mycket hemskheter i nyheterna att ingenting förvånar en längre? Vad jag förvånas över är att det fortfarande är så många som förvånas över att världen innehåller så mycket hemskheter som den innehåller. Jag förvånas inte ett dugg av själva hemskheterna längre, bara av att folk fortfarande förvånas av dem. Men det betyder förstås inte att jag tycker att hemskheterna inte är något problem. Att det sker hemska övergrepp är ett problem som kan och bör lösas på sikt, men lösningen behöver inte och får inte innefatta ett avskaffande av tanke- och yttrandefriheten. Det vore att gå ur askan i elden. Vilket skulle du föredra: samhället sådant det är idag, eller det samhälle som beskrivs i George Orwells "1984"? (Om du inte läst den, läs den. Den visar varför ditt underskattande av vikten av tanke- och yttrandefrihet är så farlig.)

Skulle du tycka att det är sunt att en sådan person överhuvudtaget existerar i samhället?

Det beror på vad du menar med den frågan. Tror jag att samhället vore bättre om de personerna inte hade de hemska tankar de nu har, allt annat lika? Ja. Vore det bra att börja döda de personerna, för att på så sätt få deras hemska tankar att sluta äga rum? Nej. De negativa bieffekterna av sådant dödande skulle bli så mycket större än de positiva effekterna av det. Vanliga människor skulle bli väldigt oroliga för att stå näst på tur, bland annat, och det skulle i sin tur ge väldigt negativa kedjereaktioner på allehanda sätt, med den sammantagna effekten att samhället lätt skulle kunna spåra ur helt. Se nedan.

Skulle du inte ens polisanmäla en sådan person, ENBART för tankarna? Oroväckande tankar!

Nej. Dels finns det nu ingen stiftad lag att polisanmäla dem för brott mot. Dels vore det alltför farligt att stifta någon sådan lag. Anta att man stiftade en lag med innebörden att varje medborgare, som bevisligen någon gång tänkt tanken att begå något riktigt grovt övergrepp/våldsbrott, t.ex. grov våldtäkt på barn, långvarig tortyr av oskyldiga eller massmord a la Anders Behring Breivik, ska dömas till fängelse i X antal tidsenheter (jag vet inte vilken strafftid du tänker dig, här får du fylla i själv). Anta att man därefter lyckades lagföra varje medborgare som någonsin tänkt någon sådan tanke. Det kanske är ytterst få människor som någonsin fantiserat om att våldta ett barn, men väldigt många människor har garanterat någon gång i inre raseri över någon oförrätt lekt med tanken på att döda en eller flera människor eller utsätta en eller flera människor för någon hemsk form av tortyr. Folk berättar oftast bara inte om sådana fantasier hur öppet som helst; därför framstår de som långt mindre vanliga än vad de är. Om du aldrig själv någon gång i ditt liv, ens som hastigast, funderat över hur det vore att döda eller tortera någon människa du varit förbannad på, hör du nog till undantagen. De flesta har någon gång ibland sådana stunder, även om de flesta kanske har dem mycket sällan, kanske bara en eller två gånger under ett liv, när de är riktigt, riktigt förbannade. Med en lagstiftning som förbjuder sådana hemska tankar som nästan alla medborgare någon gång har, skulle nästan hela befolkningen vara förbrytare. Om så bara en hyfsad andel av dessa "tankebrott" polisanmäldes, skulle hela befolkningen ständigt få sitta i rättegångar och aldrig hinna med något annat än det, och ändå skulle man inte hinna med att få ens en bråkdel av "tankebrottslingarna" dömda på ett rättssäkert sätt. Att försöka döma för "tankebrott" ens någon nämnvärd andel av de medborgare, som någon gång tänkt tanken att döda någon, skulle leda till att det snart inte skulle finnas tillräckligt med åklagare, domare, nämndemän, försvarsadvokater, journalister, politiker, poliser, fångvaktare kvar i samhället till att sköta ens en bråkdel av de arbetsuppgifter som ens den sagda lagstiftningen skulle ge upphov till - för att inte tala om alla andra rättsfall i samhället som också ska hanteras. Alla medborgare skulle måsta utbilda sig till poliser, åklagare, advokater m.m. och ägna hela sin tid åt polisarbete och domstolsförhandlingar, så ingen skulle hinna producera mat, bostäder, kläder, infrastruktur, teknik och andra livsförnödenheter. Samhället skulle alltså krascha totalt. Det skulle ge upphov till långt, långt, långt mer lidande än det lidande man eventuellt skulle få bukt med med hjälp av sagda lagstiftning, tror du inte? Och ändå - även om man tog i anspråk hela samhällets alla resurser hur länge som helst - skulle man inte ha resurser nog för att fälla ens en försvinnande liten bråkdel av "tankebrottslingarna". Är du verkligen beredd att offra alla medborgares möjligheter till välstånd, bara för att få bukt med några av medborgarnas "hemska" tankar (tankar av vilka många dessutom aldrig skadar någon eftersom de aldrig uttrycks)?

Du känner säkert någon som någon gång tänkt tanken att man borde döda den eller den personen, t.ex. någon (befogat eller obefogat) hatad offentlig person i samhället. Kanske har rentav en av dina allra bästa vänner tänkt någon sådan tanke. Du kan inte utesluta det. Betänk nu att mord faktiskt är ett minst lika grovt brott som även den mest pervest utförda våldtäkt. Så om du vill att de allra värsta fantasierna om de allra mest perversa tänkbara våldtäkterna ska vara förbjudna att tänka, borde du logiskt sett även vilja att fantasier om att begå mord ska vara förbjudna att tänka, eller hur? Med den logiska följden att du, om du fick igenom den lagstiftning du tycks ropa efter, mycket väl skulle kunna komma att finna att alla dina vänner är "tankebrottslingar". Vad skulle du göra då? Ange dem allihop? Om det visade sig att du är den enda vuxna människa på hela jorden som aldrig någonsin tänkt en "förbjuden" tanke, skulle du då inte ha skäl att ifrågasätta om det där med tankeförbud verkligen är en så fantastiskt välgrundad idé?

Även om det på något magiskt och obegripligt sätt skulle finnas resurser både till att lagföra alla som tänker "fel" och dessutom hålla i gång samhällets övriga ruljans på ett tillfredsställande sätt - hur det skulle gå till övergår alltså mitt förstånd, men anta hypotetiskt att det på något sätt skulle gå - så skulle en lagstiftning som innebär att man kan få fängelse för vissa typer av tankar få samma effekt som uppmaningen "tänk inte på en rosa elefant!". Du känner väl till den? Om jag säger "tänk inte på en rosa elefant", vad tänker du då på?

Om man skulle göra det straffbart att tänka på rosa elefanter, skulle vanligt folk blir oroliga eftersom de vet att de när som helst kan råka tänka på rosa elefanter. Ersätt "rosa elefanter" med vad det nu är för hemska tankar du vill ska vara förbjudna att tänka, och samma mekanism gäller fortfarande. Tankar är så lätta att råka tänka - även tankar man inte vill tänka - så om man förbjuder människor att tänka X (vad än X är), belägger det med ett mycket hårt straff, och utsätter befolkningen för obligatoriska regelbundna stickprov där man med programvara för sannings- och lögnigenkänning kontrollerar folks laglydighet inför tankebrottslagen genom att ställa frågan "har du någon gång under de senaste tio åren tänkt X?", får man som resultat ett helt folk som lever i ständig skräck för att tänka X.* Detta eftersom ingen kan vara helt säker på att alltid kunna styra sina tankar i önskad riktning hela tiden. Det skulle leda till att folk började hålla sig hemma i isolering hela dagarna, av rädsla för att komma i kontakt med någonting i samhället som skulle kunna trigga igång förbjudna tankar som i sin tur kan få en dömd till fängelse. Ingen skulle våga gå till jobbet, alla skulle sjukskriva sig, för att undvika onödig risk för att bli polisanmäld för tankebrott. Samhället skulle alltså stanna, och gå bakåt, tills man insåg det idiotiska i att ha en lagstiftning som skapar fruktan i hela folket så att hela folket blir helt handlingsförlamat.

Om det är något som är oroväckande tankar, Korrespondenten, så är det dina tankar på att avskaffa tankefriheten. Men du ska naturligtvis ha rätt att ha tankar på att avskaffa tankefriheten, och yttra de tankarna - så länge det stannar vid det. Men dina tankar på att avskaffa tankefriheten är likafullt väldigt farliga - ja, avskyvärda.


*) Något som gör det hela extra problematiskt är att staten skulle måsta bestämma sig för hur detaljerat den ska berätta för folket vilka de tankar X är som är straffbara att tänka. Om staten beskriver tankarna X endast svepande och utan att gå in på detaljer, kan folk inte veta exakt vilka detaljer som det är förbjudet att fylla i med, och då kommer folk att utveckla alla möjliga obefogade och skräckinjagande fantasier om vad staten kanske bestraffar för sorters X, och effekten blir lamslående på hela folket på ovan beskrivna vis. Om staten för att förhindra sådana missförstånd går ut med detaljerade beskrivningar av exakt vilka tankar det är förbjudet att tänka, begår ju både staten själv tankebrott redan genom att uttala eller skriva de beskrivningarna, och därefter begår folket tankebrott genom att läsa eller lyssna på de beskrivningarna. Så hur staten än informerar folket om vad som är brottsligt att tänka, blir det galet. Då återstår alltså bara alternativet att staten inte alls informerar om att det finns tankar som är förbjudna i lag att tänka, eller att den informerar att det finns tankar som är förbjudna att tänka men inte alls säger något om vilka de tankarna är. Och då har man frångått demokrati så mycket att jag inte tror att jag behöver berätta varför det är en galen väg. Så hur man än vrider och vänder på det blir det fel.

[Justin Case]

Bra iaktagelse det där med straff och hur människan kan bete sig mellan lag och verklighet.

En olycka kostar pengar om en person ska få vård efteråt.
Ska en person betala för olyckan och bli bestraffad för det,
eller ska ett samhälle fördela utgifterna för en skadad person.

Om sjukvården vore gratis, så hade nog inte denna situation uppstått.

så återigen är det vinsterna som driver människan till att bli vad hon är, där som här.

Och det är vinsterna från produktiv, tillväxtskapande verksamhet som bekostar vården. Om sjukvården vore gratis, skulle folk söka sig dit för minsta lilla åkomma, och då skulle sjukvårdskostnaderna skena, och då skulle man tvingas höja skatterna så mycket att folk inte såg någon anledning att arbeta, och då skulle samhället kollapsa.

Bättre är i så fall att låta utgångspunkten vara att var och en betalar för sin egen vård i mån av förmåga, och att den som vill gardera sig mot att bli skyldig att bekosta någon annans vård genom att råka skada någon - eller sin egen vård genom att inte sköta sin egen hälsa och säkerhet - tar en privat försäkring som täcker sådana händelser. Försäkringsbolagen skulle se till att självrisken skulle vara överkomlig men kännbar, så effekten skulle nog sammantaget bli att folk blev mer benägna att ta hand om sin egen hälsa och att undvika att utsätta andra för onödiga risker än vad de är idag när vården är så gott som gratis (patientavgiften täcker bara en liten bråkdel av den verkliga kostnaden idag). Som det är idag kan den inte särskilt ansvarstagande medborgaren (vilket helt klart är en ganska korrekt beskrivning av de flesta medborgare idag) bokstavligen både ha kakan kvar och äta den - han kan äta för mycket kalorier så att han blir smällfet och får en massa livsstilssjukdomar som samhället sedan bekostar vården för; han vårdas för andras pengar och kan sedan skrivas ut och äta för mycket kalorier igen, och vårdas för andras pengar igen, och så vidare. Han får då både njutningen av att äta alla de överdrivna mängder god mat som han äter, och slipper dessutom betala för konsekvenserna, om man bortser från det besvär det innebär att behandlas för livsstilssjukdomar samt att han naturligtvis får lida av den del av hans självförvållade ohälsa och livslängdsförkortning som sjukvården inte rår på. Den del av hans självförvållade ohälsa och dödsrisk som sjukvården rår på genom symtombehandling, och som sjukvården eliminerar för andras pengar, den delen är ofta mycket stor (tack vare kolossala medicinska framsteg), och den delen av hans sjukvårdskostnader kommer han ju undan, vilket är orättvist eftersom han därmed fått hela njutningen av all den goda maten han satte i sig utan att behöva betala tillnärmelsevis det fulla priset för den i form av de ganska förutsebara vårdkostnader han nu orättvist - och förmodligen oftast medvetet - orsakar andra människor genom sitt överätande.

Sedan finns det naturligtvis sjukdomar som inte är självförvållade, men dessa är numera i minoritet och utgör alltså inte ett lika stort problem som de självförvållade sjukdomarna utgör. Det må kännas orättvist att någon som inte själv orsakat sin egen sjukdom förnekas gratis eller skattesubventionerad vård med hänvisning till att de flesta som blir sjuka har orsakat sin sjukdom själva, men är det inte ännu mer orättvist att låta de många fler skattebetalarna betala för en vård där de flesta vårdbehövande egentligen har sig själva att skylla för att de blivit vårdbehövande? Nog är det värre att vara orättvis mot relativt många än att vara orättvis mot relativt få? Då det är svårt eller omöjligt att avgöra från patient till patient huruvida vederbörande vållat sitt vårdbehov själv eller inte, är det alltså rimligt att låta de många självförvållade snarare än de långt färre icke självförvållade fallen av vårdsbehov avgöra vad som är det mest rättvisa sättet att bekosta vården som helhet för bägge grupperna.

Visserligen kanske samhället inte ska låta någon av sina medborgare dö av sjukdom (mer än vad det gör idag) bara för att han/hon inte kan betala för sin vård. Men de som behöver vård borde inte få snylta på andra skattebetalares ekonomi mer än nödvändigt. De som är sjukare än vad de själva har råd att ur egen ficka bekosta vård för, kan få ta lån från staten, lån som bekostar deras vård och som de sedan betalar tillbaka i mån av förmåga när de blivit friska och kan arbeta ihop pengar igen. Visserligen kan det göra dem mindre motiverade att bli friska, men nog är det ändå trots allt roligare att vara frisk och skuldsatt än sjuk och skuldsatt, så den faktorn är nog inte avgörande. Mer avgörande är nog den faktor som utgörs av att människor, medan de är friska, är mer motiverade att göra vad de kan för att hålla sig friska (äta rätt, motionera, sova tillräckligt, etc) om de vet att de, om de skulle bli sjuka, skulle löpa stor risk att bli barskrapade och skuldsatta av sjukvårdskostnaderna. Jag ser inte varför detta skulle vara mindre rättvist än att, vilket man gör i Sverige idag, kräva av de som ansöker om socialbidrag att de säljer hus och bil och liknande innan de kan få socialbidrag. Klarar sig socialbidragstagare på socialbidragsnormen utan att det betraktas som orättvist, kan väl de som blir sjuka och inte kan bekosta sin egen vård klara sig på lika lite, utan att det måste betraktas som mindre rättvist?

Nu tycker kanske Marko och en del andra här att socialbidraget är för lågt som det är nu, kanske vill ni ha typ "medborgarlön" eller något sådant. Men vad jag säger är att om man tycker att dagens socialbidrag och socialbidragsvillkor är rimliga för socialbidragstagare, borde man inse att det inte finns skäl att behandla vårdsökande medborgare, som har resurser att betala sin egen vård, mer generöst än vad man behandlar socialbidragssökande som har resurser att klara sig utan socialbidrag. Varför ska man få vård utan att först ha använt sina egna tillgångar till att bekosta vård, när man inte får socialbidrag utan att först ha använt sina egna tillgångar till det som socialbidraget är avsett att täcka?

En vettig modifiering av mitt förslag kan vara att staten beviljar lån för sjukvård även till sådana sjuka som skulle ha råd att själva bekosta sin vård. En företagare kan till exempel vara mycket mer produktiv för samhället om han har ett hyfsat kapital att satsa i sitt företag än om han är helt barskrapad. Om en sådan företagare blir sjuk och detta inte är uppenbart självförvållat, tycks det mig rimligt att han får (om han vill) låna av staten till sina vårdkostnader för att sjukdomen inte ska behöva påverka hans framtida samhällsnyttighet som företagare negativt (när han blivit frisk). Återbetalningstakten för lånet ska också vara sådan att hans företags samhällsnyttighet inte hotas alltför mycket av skulden. Men en rik anställd, som blivit sjuk, och som är rik för att han helt enkelt bara samlat pengar på hög för egna framtida nöjens skull, och som inte har något företag, kommer sannolikt inte att bli mindre samhällsnyttig av att tvingas bekosta sin egen vård än om han får ett statligt lån till det. En sådan person bör därför inte (såvida det inte bedöms som gynnsamt för samhället som helhet) beviljas något statligt lån för bekostande av sjukvård som han kan bekosta själv. Att göra skillnad på företagare och anställda på det sättet skulle stimulera till ökat företagande, vilket vore bra för tillväxten (kom ihåg att även många företagare är produktiva och tillför samhället nytta för egen hand (ofta utan hjälp av anställda, och ofta mer nytta än vad anställda tillför samhället), bara under friare men i gengäld mindre trygga premisser än vad anställda arbetar under). Risken för att möjligheten för företagare att låna till bekostande av sjukdom skulle göra dem mindre motiverade att hålla sig friska medan de är friska finns, men är ändå inte lika stor som idag, eftersom pengarna skulle vara ett lån som ska betalas tillbaka, inte som idag en subvention som man slipper betala tillbaka och som man därmed riskerar behandla mindre respektfullt.

Med ovan skissade system tror jag att människor skulle börja ta hand om sin hälsa bättre, och det skulle i sin tur göra människor mer produktiva högre upp i åldrarna och de skulle samtidigt belasta sjukvården mindre, och genom dessa två samverkande och för samhällsekonomin gynnsamma faktorer skulle staten tidigare än annars kunna med statliga medel få rejäl fart på den kostsamma forskning som behövs för att ta fram den medicinska teknik som behövs för att man ska kunna radikalt öka lyckonivån för samtliga medborgare genom att spränga de naturliga lyckobegränsningar som beror på hur människan är neurologiskt beskaffad idag. Alla skulle vinna på det i längden.

[Marko]

Justin,
http://www.lakareutangranser.se/nyheter ... atis-vard/

De som inte har pengar ska ha tillgång till sjukvård, inte skuldsättas för att får vård, det slutar med att folk inte få vård.
inte ens när dom verkligen behöver. Bristen på pengar och skulder gör folk sjuka. folk börjar sälja allt dom äger, inklusive sina egna organ för att få råd med tex sjukvård. (och tro inte att fattiga i sverige åker runt i lyxbilar)

Sjukvården kan vara helt gratis för de som lever under existensminimum och kosta hundratusen för de som har pengar.
det är en bättre lösning tycker jag.

sen har sjukvård alltid existerat, shamaner tog inte betalt i pengar.

Du kommer med en massa påståenden som inte har någon grund, varför skulle en fri sjukvård överbelasta vården ?
vart får du dom siffrorna ifrån ? (jag har i princip rätt till gratis sjukvård just nu, men har inte besökt våren mer än kanske några få  gånger de sista fem åren.. och mest på grund av administrativa skäl) Men jag tro att jag ska börja tänka som du tänker.. jag behöver tandvård, jag behöver glasögon, jag behöver en massa saker som jag kan utnyttja för att få det bra.
Nej, alla är inte som du tänker att dom är.

http://www.masainternational.se/health-service/

fri sjukvård i spanien ser inte så dåligt ut.

Justin, jag ska önska en stjärna att du blir den fattigaste svensken under 10 års tid. (i all vänlighet)

[Korrespondenten]

Justin Case angående: -:"Vad är ditt svar på den fråga jag ställde? Som var: Vilket skulle du föredra: att en miljard smygsadister fantiserar om att tortera en miljard människor men aldrig rör en enda människa, eller att hundra sadister verkligen torterar hundra verkliga människor?"

Jag föredrar ingen, då inget är ett bra alternativ.

Handlingar brukar föregås av fantasier, tankar och drömmar.

På det sättet, så är en miljard smygsadister värre, för du spekulerar enbart i att de aldrig begår någon handling och detta är högst osannolikt.  Enbart 1 % slutligt agerande individer av 1 miljard = 10 000 000.

Hypotetiska argument kan ej kringgå sannolikhet.

[Justin Case]

Justin Case angående: -:"Vad är ditt svar på den fråga jag ställde? Som var: Vilket skulle du föredra: att en miljard smygsadister fantiserar om att tortera en miljard människor men aldrig rör en enda människa, eller att hundra sadister verkligen torterar hundra verkliga människor?"

Jag föredrar ingen, då inget är ett bra alternativ.

Du anser med andra ord att båda alternativen råkar vara exakt lika dåliga? För jag menar, om det enligt din mening hade lutat det minsta lilla åt någotdera alternativet, hade du väl svarat det alternativ du ansåg det lutade åt, vilket det än vore. Hur svarar du då om jag byter ut "en miljard smygsadister" mot "999 999 999 smygsadister" i tankeexperimentet? Då borde du logiskt sett svara att det alternativet är det minst dåliga, för annars skulle ju inte tankeexperimentet i sin ursprungliga form ha kunnat få dig att bedöma de två presenterade alternativen som exakt lika dåliga. Detta visar hur oerhört osannolikt det är att anledningen till att du svarar "jag föredrar ingen" är att mitt tankeexperiment råkar innehålla två enligt din bedömning exakt likvärdiga alternativ. Alltså är den enda rimliga förklaringen till, att du vägrar säga vilket av de två presenterade alternativen du tycker vore minst dåligt, att du inte vill stå för de vedervärdiga konsekvenser som skulle följa om man skulle införa "tankebrott" i lagstiftningen. Du vill inte erkänna att ett förverkligande av ditt förslag om införande av "tankebrott" i lagstiftningen skulle innebära ett (om så bara av folk upplevt) skrotande av rättssäkerheten i samhället och att den skräck folk skulle känna som resultat av det skulle få långt värre följder än vad de "tankebrott" du vill förbjuda någonsin rimligen kan ge upphov till.

Du bemöter inte med ett ord min redogörelse för vilka hemska konsekvenser ditt föreslagna avskaffande av rättssäkerheten i samhället skulle få. Du vill inte ta i den delen av frågan med tång, verkar det som. Det är fegt och falskt av dig. Jag hoppas verkligen att tillräckligt många som läser vår diskussion inser det. Din åsikt är nämligen oroväckande vanlig bland vanligt folk. Det är just den sortens outtalade åsikt - att rättssäkerheten gott kan slängas på soptippen bara man får fast några fler potentiella brottslingar genom att förbjuda "tankebrott" - som fick folk att bränna en massa oskyldiga människor på bål på medeltiden.

Handlingar brukar föregås av fantasier, tankar och drömmar.

På det sättet, så är en miljard smygsadister värre, för du spekulerar enbart i att de aldrig begår någon handling och detta är högst osannolikt.  Enbart 1 % slutligt agerande individer av 1 miljard = 10 000 000.

Du skriver "på det sättet". Vadå "på det sättet"? Antingen är väl en miljard icke utövande smydsadister värre än hundra utövande sadister, eller så är de det inte? Du skrev först att du inte skulle föredra något av alternativen, vilket man väl måste tolka som att du tyckte båda alternativen verkade exakt lika dåliga.* Hur stor är sannolikheten för att du å enda sidan tycker det verkar vara så att en miljard personer med outövade sadistiska fantasier är ett större ont än hundra utövande sadister på ett sätt, men att du samtidigt på ett eller flera andra sätt tycker att de är ett exakt lika mycket mindre ont, så att det ena "sättet" råkar exakt på pricken uppväga det andra? Sannolikheten för det är långt mindre än en på miljarden. Det är inte trovärdigt.

*) Jag försöker förgäves hitta en alternativ tolkning av ditt svar. Kan du ha menat "båda alternativen är inte lika dåliga, men de är båda dåliga, därför föredrar jag inget av dem"? Är din definition av "föredrar" alltså något i stil med "vill ska vara fallet hellre än att ingetdera alternativet är fallet"? Du måste väl ha förstått att min fråga förutsatte att de två presenterade alternativen vore de enda som valet stod mellan? Varför tror du att jag skulle fråga om du skulle vilja att det fanns en miljard personer med outövade sadistiska fantasier eller hundra utövande sadister, om jag utgick från att det fanns bättre alternativ än båda dessa två? Det övergår mitt förstånd.

[Justin Case]

Du kommer med en massa påståenden som inte har någon grund, varför skulle en fri sjukvård överbelasta vården ?
vart får du dom siffrorna ifrån ?

Tja, varför skulle gratis mat i matvarubutikerna överbelasta jordbruket? Om folk får hämta hur mycket mat de vill gratis i butiken, skulle de då bara hämta så mycket mat som de idag köper? Jag tror inte det va? De skulle roffa åt sig för fulla muggar, tills jordbruket gick på knäna och jordarna blev helt utarmade på näring och eroderade bort. Varför skulle folk bete sig annorlunda om det istället är vård som är gratis? Det finns många små självövergående åkommor för vilka det för en vanlig svensson kan upplevas vara värt tiden och besväret att gå till doktorn, om och endast om det inte dessutom kostar pengar. En del ensamma gamla människor ser nog dessutom ett läkarbesök någon gång i veckan eller rentav en gång om dagen som en välkommen social samvaro som ur deras synvinkel kan vara värd tiden och besväret - men inte pengar. Sådana ensamma gamla människor kan för att få social samvaro utveckla en mer eller mindre ärlig hypokondri som gör att de belastar sjukvården något oerhört i onödan per person. Läkares långtgående specialkunnande i medicin är för dyrbart för att slösas bort på att hålla gamla ensamma människor sällskap. Att hålla gamla ensamma människor sällskap är en uppgift som hellre borde delegeras till någon outbildad och arbetslös men socialt lagd person som nu bara skickas på jobbsökarkurser för att lära sig söka jobb som inte finns, söker jobb som inte finns, lever på A-kassa och i största allmänhet inte gör någon nytta utan bara tär på samhället.

(Du pratar om "överbelasta vården". Min definition av "överbelasta" är "belasta onödigt mycket". Om du undrar om vården skulle bli överbelastad i den meningen att det inte skulle finnas resurser till nödvändig vård åt alla medborgare, kan du ha rätt i att vården inte överbelastas i just den meningen. Resurser till vård åt alla finns nog, om man tar resurser ohämmat från andra samhällsområden och för över till vården. Men det ska man inte göra. Folks onödigt stora vårdbehov på grund av utbredd övervikt gör att mindre resurser än vad som vore optimalt (och möjligt) kan läggas på långsiktigt viktig forskning och annat samhällsnyttigt. I den meningen menar jag att vården överbelastas.)

När en konstfackselev simulerar psykisk sjukdom och på så sätt enligt allmänheten och enligt vårdande läkare förbrukar vårdresurser i onödan, då blir det ett j-vla liv, men när hundratusentals människor förbrukar en massa vårdresurser genom att medvetet äta för mycket så att de får överviktsorsakade sjukdomar som de sedan kräver samhällsfinansierad vård för, då är det nästan ingen som säger ifrån, trots att det sistnämnda kostar samhället mycket mer och trots att det är lika självförvållat och lika onödigt. Hur kommer det sig?

(jag har i princip rätt till gratis sjukvård just nu, men har inte besökt våren mer än kanske några få  gånger de sista fem åren.. och mest på grund av administrativa skäl)

Som det är idag får man väl rätt till gratis sjukvård först när man betalat upp till ett visst belopp på ett år så att man får frikort? Det systemet gör nog att de allra girigaste snåljåparna, sådana som skulle ha utnyttjat systemet långtgående och samvetslöst om det hade varit gratis från och med första besöket, avstår från att utnyttja någon sjukvård alls (mer än i form av kanske något enstaka faktiskt nödvändigt läkarbesök per år), eftersom de för att kunna utnyttja systemet först måste betala en hel del extra själva för vård som de knappt behöver. Dessutom tar det ju tid att komma upp i frikortsbeloppet, och tid är pengar.

Men vården i Sverige idag är fortfarande väldigt billig för patienten i jämförelse med vad den verkligen kostar att producera, så det är naivt att tro att inte många matglada medborgare ser den som ett tacksamt skyddsnät som fångar upp en ifall att ens överätande skulle få hälsokonsekvenser som gör att man behöver vård. Många matglada svenskar drar nog slutsatsen att de därför inte behöver vara lika noga med vad de stoppar i sig som de hade fått vara om skyddsnätet i fråga inte hade varit lika billigt att utnyttja.

Men förutom att låta individen i mån av möjlighet betala sin egen vård bör staten även informera medborgarna om vikten av att kosta på sig ett läkarbesök i tidigt skede vid misstanke om sjukdom, hellre än att låta en eventuell sjukdom gå så långt att den blir omöjlig eller onödigt svår och dyr att få bukt med eller hålla i schack. Där är många för snåla redan som det är idag, trots att läkarbesöken med nuvarande system är nästan gratis för patienten.

Men jag tro att jag ska börja tänka som du tänker.. jag behöver tandvård, jag behöver glasögon, jag behöver en massa saker som jag kan utnyttja för att få det bra.

Om du sedan gör något riktigt världsförbättrande för de pengar du lurat till dig, kan det kanske vara utilitaristiskt. Men å andra sidan finns det nog tidseffektivare sätt att berika sig än att utnyttja luckor i samhällets sociala skyddsnät. Tyvärr tror många inte det. Och tyvärr lägger nästan ingen sina pengar på i första hand världsförbättring.

Nej, alla är inte som du tänker att dom är.

Självklart har jag fel beträffande en och annan individ av de miljontals individer vi pratar om, det finns ju undantagsfall från det mesta. Den brasklappen var underförstådd.

fri sjukvård i spanien ser inte så dåligt ut.

Spanien, liksom Sverige, skulle nog ha haft mycket bättre ekonomi om staten hade signalerat bättre till individen att individens hälsa inte är så mycket statens som individens ansvar (i den utsträckning individen själv har makt över sin hälsa, vilket är mer än de flesta bryr sig om att ta vara på). När staten, för skattepengar, räddar oansvariga individer från de otrevliga effekterna av överätande, blir individerna inte särskilt motiverade att i god tid ta det ansvar de själva skulle kunna ta för sin hälsa och äta så vettigt som de vet att de skulle kunna och borde göra. Det förlorar samhället sammantaget på.

Justin, jag ska önska en stjärna att du blir den fattigaste svensken under 10 års tid. (i all vänlighet)

Ja, det var ju väldigt vänligt. Du kan få be spagettimonstret äta upp mig också, för fullständighets skull. Om det får dig att må bättre.

Du verkar tro att min syn på hur samhället bör drivas beror på att jag inte vet hur det är att vara fattig. Det är fel. Jag vet hur det är att vara fattig. Men genom att försöka rädda så många individer som möjligt från fattigdom så snart som möjligt undergräver man möjligheterna för mänskligheten att överleva de närmaste hundra årens existensiella risker. På sikt kan det göra saker mycket värre, att försöka eliminera jobbigheter den närmaste tiden. Mänsklighetens överlevnad hänger på att jordens resurser används klokt. Det är inte särskilt klokt att använda resurserna på ett sätt som signalerar till folk att de inte behöver ta ansvar för sin egen hälsa och att det är okej att missbruka samhällsresurser genom att äta sig så överviktig att man behöver vård för överviktsorsakade sjukdomar. Det har inget med att jag inte skulle veta hur det är att vara fattig att göra.

[Marko]

Tja, varför skulle gratis mat i matvarubutikerna överbelasta jordbruket?

Varför är kockar oftast smala och har ingen mat i sitt eget kylskåp (generellt men ganska sannt)

Därför att utbudet inte kräver ett frosseri. konsumtionen minskar.

Om maten i butik vore gratis, så är jag ganska övertygad om att konsumtionen minskar,
eller åtminstone stannar kvar i samma nivå.

Det skapas en massa behov av marknaden för att dom vill sälja.

Vet du vad som händer när folk får välja buffe eller om man portionerar ut maten i små doser ?
man tillverkar mindre mat eller ganska lika mycket mat i restaurangen med en buffe.

vet du vad som händer om en restaurang låter kunderna sätta sina egna priser i en vecka?
företaget får in samma belopp den veckan. (ett test farsan gjorde på sin krog)
Det finns mer hederligt folk än snikna frossare.

sen är det väl bra om folk som inte har råd med mat får mat gratis, (mycket bra för folkhälsan)
också en sak jag tycker ska vara basic i alla människors liv och inte bara finnas hos de rika.

Du har en väldigt skev tro justin, och väldigt liten livserfarenhet och stor portion av fantasi.

Spanien fick dock en överbelastning på sjukvården, men det berodde på att halva omvärlden ville nyttja deras vård.
skatte systemet klarade inte av det. vet inte hur dom löste det, men den är fortfarande fri för sina medborgare.

folk blir inte sjukare för att dom har en trygghet inom vård skola, omsorg och socialt.
dom blir friskare !

och ja, jag önskar att du fick leva på 200kr /vecka i matkostnader,  som ska inkludera allt som livet kräver förrutom hyra och el.
Nej, varken du eller jag har levat fattigt. men nog slår jag dig på fingrarna i låga utgifter som testat frivilligt (3 månader spenderade jag runt 500 kronor på mat, inget att rekommendera. som billigast kan man leva på runt 30kr/vecka. nu spenderar jag runt 100-150kr i veckan på mat. det är nästan lite lyxigt) Tar du dom som inte har pengar och saknar mat så lever dom än värre, (jag slapp att vara orolig, men dom kan inte leva utan oro)
och en rumän sa till mig, Marko, när du börjar äta rutten mat som många här gör, så kan du börja fundera på vad fattigdom är. här kan folk döda för mat.

Fri tillgång till basvaror är ett minimum för ett välfärdsamhälle,
just basvaror, medicin och viss sjukvård och boende. jag skulle gladeligen betala 50% skatt för det om jag hadde en lön på runt 15000kr. skulle jag betala det beloppet idag, så vet man vart pengarna går, in i de rikas fickor och löner,
så det måste till en lagändring för att det ska fungera i stor skala. och jag hade röstat JA och röstat för första gången på 15 år.


Nej jag tror inte på en kapitalistisk tillväxt av det slag du gillar.
Det är för mycket oro och faror med det, för alla individer på jorden.
Den bygger inte på någon grund mer än skuld. Rasar den pelaren rasar världens ekonomi.
Är det inte bättre att bygga grunden på andra pelare  ?

[Justin Case]

Jag ser ingen poäng i att tävla i vem som levt under svårast levnadsförhållanden. Om någon vill "bräcka" dig i fråga om svåra levnadsförhållanden behöver han bara åka till någon diktatur där det råder väldigt lite yttrandefrihet, och tala väldigt illa om regimen länge och offentligt, så blir han kanske fängslad och torterad på vansinnigt plågsamma sätt tills han blir alldeles galen av smärta. Anta att han skulle lyckas rymma efter flera år av daglig tortyr, vid det laget kanske permanent knäpp av all tortyr han gått igenom, och så posta i den här tråden och säga att nu slår han minsann dig Marko på fingrarna i fråga om erfarenheter av svåra levnadsförhållanden, och så lägga fram en teori om hur det svenska samhället bör drivas: nämligen att alla samhällsresurser bör tas från vården och istället skänkas till Piratpartiet för att på så sätt läggas på att maximalt motverka risken för att Sverige avskaffar den yttrandefrihet som det råder sådan allvarlig brist på i diktaturen han satt fängslad i och som gjorde att han blev torterad, yttrandefriheten som nu Sverige börjat avskaffa genom alltmer uppbyggande av övervakningssamhälle och internetcensur i bland annat terrorismbekämpningens namn. Hans hänvisande till att ha erfarenhet av att bli torterad svårt i många år skulle inte visa att han har mer rätt än du eller jag i fråga om hur samhället bör drivas. Detsamma gäller för din erfarenhet av att leva på små mängder pengar: inte heller den visar att du har mer rätt än någon annan i fråga om hur samhället bör drivas. Alla erfarenheter är inte av godo. Vissa erfarenheter är av ondo. Tortyr är en erfarenhet som kan vara av ondo. Det finns andra exempel. En knarkare kan vilja att man släpper allt knark fritt, eftersom han har erfarenhet av hur lycklig man blir av att knarka, men några år senare är han kanske död av överdos, och hans anhörigas sorg kanske då talar ett tydligare språk än hans egen kortvariga lyckliga erfarenhet av knark. En som aldrig knarkat kan då, tack vare sin brist på erfarenhet av hur lycklig man kan bli av knark, ha bättre möjligheter att korrekt bedöma huruvida man borde släppa allt knark fritt eller inte, än vad knarkaren hade. Detta eftersom han inte hypnotiserats till tanklöshet av knarkframkallad lycka.

På motsvarande sätt kan det vara med erfarenheten av att ha levt på mycket lite pengar. Att man har stark förstahandserfarenhet av hur kämpigt det var att leva på mycket lite pengar kan göra att man överskattar hur viktigt det är att ingen eller så få som möjligt behöver leva ett sådant liv inom en överskådlig framtid. Man har då erfarenhet av endast sådant som är typiska erfarenheter för nu levande människor nu i denna tid, och ingen eller mycket lite erfarenhet av sådant som kommer att vara möjligt med super-avancerad lyckoteknologi i en avlägsen framtid till exempel. Därmed har man en kraftig obalans i sina erfarenheter, som får en att luta åt den ena snarare än den andra synen på hur samhället bör drivas. Jag däremot, som kanske inte har särskilt mycket erfarenhet av någotdera, kan tack vare att jag inte har särskilt mycket erfarenhet i någondera riktningen, ha bättre förutsättningar att mer balanserat och opartiskt bedöma hur man bör väga framtida möjligheter mot nu rådande omständigheter, för att komma fram till hur samhället nu bör drivas för att framtiden ska bli sammantaget så bra som möjligt på oändligt lång sikt. Jag har ju samtidigt ändå erfarenhet av lycka och lidande i största allmänhet, det har ju alla människor, så jag kan ändå dra slutsatser utifrån det, och utifrån den information jag får om hur samhället är beskaffat och utvecklas och så. Min brist på vissa erfarenheter som du har mycket av är kanske en fördel eftersom den innebär att jag har en mer balanserad palett av erfarenheter än vad du har.

Vad beträffar dina övriga argument är jag kanske mer benägen att hålla med dig lite grann, jag ska tänka på saken lite. Men du har ju helt klart en annan målsättning än jag. Du vill ju att så många som möjligt av de som lever nu ska ha det drägligt nu inom en överskådlig framtid. Jag vill att världen ska ha en så bra lycka-över-lidande-balans som möjligt över oändligt lång framtid. Jag ser det inte som tillnärmelsevis självklart att dessa två ganska disparata målsättningar, för att förverkligas, skulle kräva samma strategi båda två, den närmaste tiden. Olika målsättningar brukar kräva olika strategier.

[Marko]

Justin,
Det jag vill ha är en vettig balans.
Jag tror inte på lycka som modell.
För mycket negativa erfarenheter är inte heller bra på lång sikt.

Det är inte vettigt för mig att bygga upp en modell där folk lider kval.
Inte vill jag offra någon för mig eller andra.
För genom att inte offra andra nu så har vi förstått. Det är då vi har uppnått ett mål som varar många generationer.
För mig är det väldigt simpelt, barnen tar efter sina föräldrar.
Och i mina ögon tar dom efter en modell som inte har visat sig vara speciellt bra ur det perspektiv som jag anser vara bra.

Vi får se vart det slutar och hur världen utvecklar sig.

[Korrespondenten]

Justin Case angående "På det sättet!"

2 > 1 och likaledes är 10 000 000 > 100.

[Justin Case]

Justin Case angående "På det sättet!"

2 > 1 och likaledes är 10 000 000 > 100.

Jag förstår inte vad du menar med det.

Angående din åsikt om vissa "avskyvärda" tankar: för att kunna utesluta att det föreligger ett visst tänkbart grundläggande missförstånd i vår "diskussion" (en diskussion som för närvarande snarare känns som en monolog från min sida eftersom du av för mig okänd anledning knappt verkar vilja försvara din ståndpunkt mot min omfattande argumentation mot den), skulle jag vilja veta:

Anser du att man borde införa någon sorts rent tankeförbud i lagstiftningen, så att det blev straffbart att tänka vissa tankar? Jag har tolkat dig så, men du kanske inte menade så, eller?

Om du vill att det ska vara straffbart att tänka vissa tankar, vilka tankar i så fall? Och varför just de tankarna, men inte andra potentiellt destruktiva tankar? Hur drar du gränserna där? På vilka grunder?

[Justin Case]

Justin,
Det jag vill ha är en vettig balans.
Jag tror inte på lycka som modell.
För mycket negativa erfarenheter är inte heller bra på lång sikt.

Du hade nog mer än gärna - allt annat lika - tackat ja till att från och med nu och i evighet leva i ett ständigt extremt underbart lyckorus och aldrig känna något som helst lidande mer. Åtminstone om du först fått prova på det en stund, och vore 100% övertygad om att det skulle hålla i sig i evighet utan att någonsin falna eller svika.

Anledningen till att du värdesätter det du värdesätter, vad det än är du värdesätter (t.ex. "balans", och även allt annat du värdesätter), är nämligen att du känner starkare lycka (eller välbehag eller tillfredsställelse eller vad du vill kalla det) vid tanken på det du värdesätter än vid tanken på det du inte värdesätter. Det är alltså lycka (eller vad man vill kalla det, som sagt) som styr dina värderingar. Därför är det rimligt att slå fast en gång för alla att lycka är det enda intrinsikalt värdefulla, det som allt annat ska värderas i termer av.

Det är inte vettigt för mig att bygga upp en modell där folk lider kval.
Inte vill jag offra någon för mig eller andra.

Men det gör du, genom att du indirekt förespråkar det tvång som den skatteindrivning innebär som är nödvändig för upprätthållandet av det skattefinansierade sjukvårdssystem du förespråkar. Genom att med tvång fördela resurser från rika till fattiga i exempelvis Sverige för att ge vård åt de fattiga i Sverige offrar man en del människor som annars skulle ha överlevt - till exempel några fattiga i andra delar av världen, människor som skulle ha blivit räddade av kanske några tusental kronor som någon svensk mångmiljonär, om och endast om de svenska skatterna hade varit lägre, skulle ha valt att ge bort till välgörenhetsorganisationer som försöker bekämpa världssvälten, men som denne svenske mångmiljonär nu tvingas ge bort till svenska staten i form av skatt istället, eftersom sådana som du krävde det för att patientavgifterna i Sverige ska kunna vara fortsatt låga. Jag säger inte att detta automatiskt gör ditt indirekta offrande av dessa människoliv i andra länder fel, men poängen är att det är ett offrande av människoliv. Du försöker framställa situationen som om du skulle kunna låta bli att offra, när verkligheten är den att du faktiskt offrar hur du än gör.

För genom att inte offra andra nu så har vi förstått. Det är då vi har uppnått ett mål som varar många generationer.
För mig är det väldigt simpelt, barnen tar efter sina föräldrar.

Det framstår som simpelt för dig bara så länge du lever kvar i illusionen att det överhuvudtaget skulle vara möjligt att inte offra andra. Vilket beslut du än fattar, till och med om du skulle fatta den sorts beslut som du kanske skulle kalla för att "inte fatta något beslut", d.v.s. till och med om du så att säga skulle "göra ingenting alls", skulle du offra andra. Man offrar alltid några. Vad man än beslutar sig för, är det alltid några som dör (och lider), som inte skulle ha behövt dö (eller lida) om man hade beslutat sig för något annat istället. Det kommer man aldrig ifrån. Det är viktigt att vi erkänner detta för oss själva, för annars fortsätter vi att godtyckligt avfärda endast vissa, men inte andra, handlingsalternativ genom att stämpla dem som "offrande av andra", något som i onödan försämrar ens möjligheter att se så klart som möjligt vilka alternativ som torde vara bäst.

[Justin Case]

Det är inte vettigt för mig att bygga upp en modell där folk lider kval.
Inte vill jag offra någon för mig eller andra.

Men det gör du, genom att du indirekt förespråkar det tvång som den skatteindrivning innebär som är nödvändig för upprätthållandet av det skattefinansierade sjukvårdssystem du förespråkar. Genom att med tvång fördela resurser från rika till fattiga i exempelvis Sverige för att ge vård åt de fattiga i Sverige offrar man en del människor som annars skulle ha överlevt - till exempel några fattiga i andra delar av världen, människor som skulle ha blivit räddade av kanske några tusental kronor som någon svensk mångmiljonär, om och endast om de svenska skatterna hade varit lägre, skulle ha valt att ge bort till välgörenhetsorganisationer som försöker bekämpa världssvälten, men som denne svenske mångmiljonär nu tvingas ge bort till svenska staten i form av skatt istället, eftersom sådana som du krävde det för att patientavgifterna i Sverige ska kunna vara fortsatt låga. Jag säger inte att detta automatiskt gör ditt indirekta offrande av dessa människoliv i andra länder fel, men poängen är att det är ett offrande av människoliv. Du försöker framställa situationen som om du skulle kunna låta bli att offra, när verkligheten är den att du faktiskt offrar hur du än gör.

Här borde jag kanske ha förtydligat att det räcker med att det finns en risk att något sådant som att en svensk mångmiljonär hade gett pengar till livräddande välgörenhet om och endast om de svenska skatterna hade varit lägre, för att ett upprätthållande av de höga skatterna ska vara att betrakta som ett "offrande av andra". Detta eftersom varje person som kräver att de svenska skatterna ska vara höga bidrar till denna risk, som egentligen är mer än en risk eftersom det finns många mångmiljonärer i Sverige och eftersom ett hyfsat antal av dem skänker pengar till välgörenhet. Det är inte orimligt att tro att beredvilligheten hos förmögna att skänka pengar till välgörenhet är större om skattetrycket är mindre och vice versa. Om Bill Gates till exempel hade blivit så hårt beskattad att han nu bara hade lika mycket pengar som medelsvensson, skulle han helt enkelt inte kunna skänka bort tillnärmelsevis så mycket pengar till välgörenhet som nu. En sådan beskattning av Bill Gates hade alltså varit att offra några människoliv - de människoliv Bill Gates nu räddar genom att ge enorma summor till välgörenhet. Visserligen hade det skett till förmån för räddande av andra människoliv, de människoliv man skulle ha räddat med skattemedlen i fråga, men det hade fortfarande varit ett offrande av en del människoliv: de människoliv det hade fått Bill Gates att inte kunna rädda med välgörenhet som han nu räddar med välgörenhet. Bill Gates autogiro (eller vad han nu använder för system för transaktioner till välgörenhet) som får en massa pengar att gå från Bill Gates till välgörenhet kan liknas vid en respirator som man skulle ha kunnat stänga av genom hård beskattning och på så sätt offrat människoliv som respiratorn skulle ha räddat om man hade låtit den stå på. Skatt kan alltså ses som avstängande av vissa respiratorer och påslående av andra. Det är ett offrande av människoliv, det kommer man inte ifrån.

När man väl kommit till grundlig insikt om det, kan man ta nästa steg och fråga sig: "vilket, av de många olika sätt att offra människoliv på av vilka man oundvikligen kommer att välja ett, är bäst?" Det är nämligen då inte längre hederligt att fråga sig "hur ska vi undvika att offra människoliv?", för när man har insett att man offrar människoliv vad man än gör, är det helt enkelt ohederligt att formulera sig som om man kunde undvika att offra människoliv.

Detta betyder inte att man lika gärna kan göra som Breivik eller Hitler och sätta igång och mörda folk på sådana direkta och uppenbara sätt som de mördade folk, verkligen inte, men det är viktigt att förstå att exempelvis de massmord som Breivik och Hitler utförde var dåliga på grund av att de utgjorde alltför dåliga (dåliga med avseende på långsiktiga konsekvenser) offranden av människoliv, inte att de helt enkelt utgjorde offranden av människoliv. Det kan liknas vid att det faktum, att Breivik och Hitler gjorde fel, inte i grunden beror på att de agerade "destruktivt" så där i största allmänhet, utan på att de, så att säga, "agerade destruktivt på ett dåligt sätt". Andra typer av "destruktivitet" kan nämligen istället vara bra och rätt, som t.ex. destruktiviteten i att riva ett ruckel för att bereda plats för något bättre, eller destruktiviteten i att beskatta vissa människor mot deras vilja i syfte att förbättra livet för andra människor. På samma sätt kan även "offrande av andra" vara bra och rätt, om det är rätt sorts "offrande av andra". Offrande av andra genom direkt dödande med skjutvapen eller liknande är nästan alltid fel, eftersom det nästan alltid brukar ge mestadels dåliga konsekvenser på sikt, medan offrande av andra genom att med tvång beskatta vissa för andras skull kan vara rätt med större sannolikhet, beroende på vilka som beskattas, hur mycket, när, i exakt vilka syften, och så vidare. Men även det sistnämnda, liksom allt man kan göra, utgör alltså alltid någon form av "offrande av andra".

[Marko]

Med offra menar jag när det går ut över andras liv.

Jag menar att skatt är ett tvång, men som inte alltid ger ett lidande och man offrar inte livskvalten vid alla tillfällen.

I den ekonomin vi nu lever i tycker jag skatt är bra och gynnar samhället där vi alla bor och ska trivas.