Kommunikationsproblem?

[Tractatus]

Du kommer med ett inlägg om kommunikationsproblem.
Jag svarar att det är dig det är fel på.
Du svarar att du övervägt det och förtydligar dina tankar.
Jag håller med och ger min syn på problemet och mina erfarnheter.
Du fångar upp vad jag säger och använder det för att fördjupa dina tankar.
Jag håller med, förtydligar för att visa att jag förstått, försöker fördjupa ytterligare genom att vidga diskussionen med perspektiv.

Dialektik när den är som tydligast.
Bra - på så sätt nås konsensus.

[Lars]

Fication:

Kul, bra och intressant. Skulle bara säga det.

För övrigt så undrar jag verkligen om jag är den enda som har det här problemet? Jag tänkte inte när jag skapade den här tråden att den skulle uppfylla något slags psykologiskt spelrum för min del.

Kommunikationeproblemen finns överallt hela tiden. Mer eller mindre, och att den här tråden skulle utmynna i pedagogik var väl kanske oundvikligt, när man ser på det nu.

Just kommunikation anser jag vara ett stort och viktigt ämne där det kan diskuteras både det ena och det andra. Hur menar du med det där med roller och förväntningar?

Att förstå fullt ut genom kommunikation är ju omöjligt, men hur långt kan man komma. Hur djupa referensramar kan man flörta med? Är det önskvärt att flörta med djupa referensramar? Hur går man till väga?

[suchanother]

Jag tror att kommunikationsproblematiken huvudsakligen beror på att man käftar om odefinierade frågeställningar.
I några aktuella trådar diskuteras demokrati, ingen har sagt, definierat vad de menar men detsamma. Kanske är frågeställningen främmande, "är inte alla överens?".
Jaja, nu är vi inte längre i gymnasiet...

[Fication]

Kommunikation är stort, ja. Jag ser nog pedagogik som ett specialfall av kommunikation där parterna är på olika nivå och den ena parten kommunicerar något till den andra. Roller: lärare - elev. Fast om man tycker att man har den rollfördelningen och ser sig själv som lärare är det ju stor risk att man går miste om. Vi har två öron och en mun för att...?

Man kan ju bolla lite med rollerna. Om man ser sig som lärare och den andre som elev kan man ju försöka gå ur den rollen och försöka få den andre att bli lärare så man växlar roller.

Förväntningarna styr väl vilken roll man går in i. Har man förväntningen att bli bekräftad och beundrad för sitt blixtrande intellekt är väl risken stor att man går in i lärarrollen.

Nu fick jag credit av er, då växer mitt ego och jag går mer in i lärarrollen och lyssnar mindre.

[suchanother]

Minns en gång, rätt länge sen, när en av mina tjejbekanta (jodå har sådan, hov) som jobbade som lärare på lågstadiet. Hon fick förhinder och ville att jag skulle vikariera ett par dar. Jag tvekade lite eftersom det var helt nytt för mej, men ok. Har aldrig varit med om värre cirkus! Hade noll koll. På andra dagen kom en kille, fjärdeklassare(?) och skulle stila sej och tog stryptag på en av mina elever. Då tog stryptag på det här gangsterynglet och pressade honom mot väggen, rektorn var en flummare och skrattade hela tiden.
Bra! grabben du ska opponera dej mot läraren!. Hade lust att smälla den där jävla flummaren på käften.

[Fication]

Man kan kanske säga att kommunikation hänger på hur långt det är mellan parterna, hur mycket man har gemensamt. Det finns ju olika dimensioner av gemenskapen: språk, attityd, abstraktionsnivå osv. Ämnet är ju så stort och svårt att diskutera på ett allmänt sätt.

I vårt fall är du ganska blygsam och självransakande medan jag är ganska dryg och försöker plocka poäng. Det kan ju ses som en klyfta. Å andra sidan, hur mycket ska man förställa sig vid ett möte, ska man vara sig själv till varje pris, spontan och dryg eller ska man anta en förställd blygsamhet? Du verkar vara inne på den första. Jag tror man måste fråga sig vad man är ute efter.

Jag kommer att tänka på ett avsnitt av Simpsons där man upptäcker att Homer har en krita uppkörd i hjärnan. De opererar bort den och plötsligt blir Homer jättesmart och uppnår verkligen sin potential. Han springer förstås runt och är jättedryg och upplyser omgivningen om hur fel de tänker. Han har ju rätt hela tiden men ställer ändå till skada eftersom omgivningen inte är mogen att ta emot 'sanningen'. Homer blir utstött av samhället och beklagar sig för sin smarta dotter Lisa som svarar att det är den smartes lott att vara utstött och missförstådd.

Att förstå fullt ut genom kommunikation är ju omöjligt, men hur långt kan man komma. Hur djupa referensramar kan man flörta med? Är det önskvärt att flörta med djupa referensramar? Hur går man till väga?

Jag tror att det här kan vara farligt eftersom man lätt hamnar i rollen den som manipulerar andra för att få de att anta ens egen uppsättning sanningar. Ju djupare man flirtar, desto större ansvar har man. Vilken rätt har man att vara inne och gräva i de delar av andra människor som de själva inte är medvetna om?

Dem som tycker att man har all rätt, gissar jag är marknadsförare.

[ShivaDestructor]

Till ShivaDestructor
Alltså, en insikt förvandlas snabbt till ett minne och blir därmed förtingligad, objektifierad. Det finns då inte längre någon skillnad mellan den och annan kunskap.
En levande insikt däremot, det är grejer det

Jag har grubblat över detta förut, kul att du väcker frågan... jag skulle vilja hävda att en insikt som assimilerats/mognat/integrerats snarare är ett filter/avlägsnande av filter. Om "insikten" inte gör avtryck i åtminstone ens perception eller dagliga beteende så var det inte mycket till insikt.

I detta ligger förstås mina värderingar att en Insikt rycker undan fundamentet för STORA block av "kunskap", perception etc. och inte GÅR att backa från. SHIT - jorden ÄR rund...

Jag har haft upplevelser där världen som jag trodde på har rasat och inte går att bygga upp igen - omvälvande, omskakande, skrämmande... när man sedan hittar ny, fast mark (som förstås bara är en ny platå) så försvinner känslan av det ovana... men jag tar fortfarande KONSEKVENSERNA av Insikten. Insikten är integrerad. Och samtidigt går jag och undrar om jag fallit tillbaka i sömn eftersom jag inte är uppskakad längre . Synen är klarare men jag är inte förvånad över klarsyntheten. Beroendeframkallande jakt på ny insikt - låter inte bra .

Om jag inte missminner mig så pratar diverse Zenmästare om stora och små upplysningar - Insikter kopplade till Upplevelser som gör att "verkligheten" förändrar sig så radikalt att man gärna klassar dom som "extra fina". En stor eller 5 små som leder till samma punkt är ju olika vägar. Och när vi är framme så minns vi förmodligen inte ens att det någonsin varit annorlunda eftersom det alltid har varit upplevelser, varken mer eller mindre, dessutom är ju minnet bara ett minne.

Man kan ju inte få samma insikt två gånger så om KÄNSLAN av insikt domnar bort så måste man söka nya kickar om man vill KÄNNA sig insiktsfull.

En integrerad insikt kan nog ta formen av en känsla, då upplever man den säkert som extra "levande". Bara att skriva föregående mening aktiverade ett underbart tillstånd som är resultatet av en "gammal" insikt, men eftersom jag inte är i det tillståndet hela tiden trots att det finns tillgängligt så kan man ju fråga sig vad som försigår - det tillståndet kan ju inte vara integrerat fullt ut? Å andra sidan så är "bliss" kanske inte helt funktionellt 24 timmar per dygn.

Tack Luipa för att du började peta på den här besten/frågeställningen.

Shiva - myser i Universums härlighet

[ShivaDestructor]

Man kan kanske säga att kommunikation hänger på hur långt det är mellan parterna, hur mycket man har gemensamt. Det finns ju olika dimensioner av gemenskapen: språk, attityd, abstraktionsnivå osv.

Överlapp - det måste finnas en gemensam multidimensionell kontaktyta, ju större gemensam yta, desto bättre kommunikation. Om ditt "vetande" är en mängd och den du kommunicerar meds "vetande" är en mängd OCH din mängd ryms INOM den andra partens mängd - då vet/kan/förstår den personen ALLT som du säger/försöker säga - och vice versa.

Så för GIVANDE kommunikation (min värdering) så krävs A) stort överlapp = stor förståelse B) stora DISJUNKTA mängder = det är INTRESSANT/BILDANDE/GIVANDE för OSS att kommunicera - ingen envägskommunikation. Jag kan lära mig av dig, och vice versa.

Jag kommer att tänka på ett avsnitt av Simpsons där man upptäcker att Homer har en krita uppkörd i hjärnan. De opererar bort den och plötsligt blir Homer jättesmart och uppnår verkligen sin potential. Han springer förstås runt och är jättedryg och upplyser omgivningen om hur fel de tänker. Han har ju rätt hela tiden men ställer ändå till skada eftersom omgivningen inte är mogen att ta emot 'sanningen'. Homer blir utstött av samhället och beklagar sig för sin smarta dotter Lisa som svarar att det är den smartes lott att vara utstött och missförstådd.

Jag tror att det här kan vara farligt eftersom man lätt hamnar i rollen den som manipulerar andra för att få de att anta ens egen uppsättning sanningar.

Ovanstående implicerar ju ett behov av att PÅDYVLA folk "sanningen", målet är att få ANDRA att tycka som jag - och då blir det lätt konflikt om man inte är ett får men ändå inte en kopp .

Om man kommunicerar från utgångspunkten att LÄRA SIG SJÄLV, så blir processen smidig istället för kantig. Jag ger ut information, sticker ut en tentakel, för att se vad som kommer tillbaks.

1. Om jag "förstår" och redan "visste": fine - förstärkning av mina resonemang eller en blind leder en blind.
2. Om jag "förstår" och "vet" att motpartens information är falsk: då kan jag gå på djupet för att se att motpartens premisser/definitioner är de samma. 1=0 kanske ÄR sant i det Znuxiflygiska systemet. Rannsaka mig själv å det grövsta.
3. Om jag "förstår" och "tror" att motpartens information är falsk: extrem interaktion för att kartlägga min och motpartens olika "kartor".
4. Om jag INTE "förstår": WOW - suger åt mig som en svamp - ny information, galenskap? Vem vet? Ökad förståelse...

Att jämt ha en formbar modell, ett öppet system, utan krav.

Shiva - utväxlandes, 7 tentakler ute på vift

[Lars]

Fication:

Om vi logiskt ska moralisera kring det här, måste man nästan tillämpa principen om relativitet. Det man kommer fram till med ditt resonemang blir ju att det alltid finns ett visst mått av oönskad kommunikation. Det kan ju inte vara så att det finns en brytpunkt där saker börjar bli omoraliska, eller? Har jag fel?

Motiven för kommunikation är ju också omedvetna. Det mesta som styr din kropp är omedvetet. Skulle det vara omoraliskt då? Skall man sluta handla? Du fattar nog vad jag menar.

Det är klart att man kan utnyttja det, men det kan ju lika gärna fungera som massage.

[Luipa]

Till Shiva: Jag delar tillsvidare nästan din beskrivning av en insikt som irreversibel. En insikt är definitivt något i den riktning du pekar på, men är den verkligen absolut irreversibel? Tacka förresten inte mig för att ha börjat peta på denna frågeställning, jag råkade slinta fram en viss bokstavskombination men kunde lika gärna valt ett annat ord.

Till Lars:

you are full of your own opinions and speculations.

Tyvärr, hur ofta är jag inte skyldig?
Dessa små berättelser är verkligen fulla av rikedom.
/luipa

[ShivaDestructor]

Till Shiva: Jag delar tillsvidare nästan din beskrivning av en insikt som irreversibel. En insikt är definitivt något i den riktning du pekar på, men är den verkligen absolut irreversibel?

Jag inbillar mig att FÖRÄNDRINGEN är irreversibel, inte att det nya tillståndet/"logiken"/förhållningssättet är permanent. Det finns åtminstone två modeller som jag kom att tänka på:

1. En vattenfallsmodell
2. En transcendens-modell

Fysiska exempel:
1) Vattenfallsexempel: Jorden är centrum av universum ersätts av Solen är centrum ersätts av x är centrum osv. Svårt att backa.
2) Transcendensexempel: Materia är partiklar ersätts av materia är vågor ersätts omedelbart av materia har både partikel/vågnatur.

2) är ju svårt att backa från, man kan invända att dualiteten i t.ex. materiemodellen inte representerar en korrekt modell, dualiteten är en illusion, om modellen var korrekt skulle ingen paradox finnas, man tittar helt enkelt från fel vinkel - och vips så kanske strängteorin kollapsar paradoxen. Oavsett så har man fått en förändrad verklighet som man inte kan backa från. Man tar hänsyn till den nya informationen, det är svårt att bli "ignorant" om man inte får Alzheimer eller något annat otäckt.

Shiva

[What Gives?]

Är det bara jag som lider av dessa kommunikationsproblem?

Om ja..

Hur kan man övervinna dem? Hur får man folk att förstå vad man menar?

Är det överhuvudtaget någon mening med att försöka?

Jag känner igen mig - och ursäkta min amatöranalys - men jag får intrycket av att du har ett tämligen stort behov av att bli förstådd på ett djupare plan. Själv är jag inte säker på ifall jag alltid kan förvänta mig det av min omgivning när det kommer till ett sådant här navelskådande plan (inget illa menat med detta, jag är likadan).

Man kanske kan se det så här istället: Du har dessa webforum som kan stimulera ditt i mina ögon tämligen specifika behov.

Huruvida det är meningsfullt för dig att försöka hitta detta gemensamt med andra kan nog bara du svara på.

Och kanske det största dilemmat av dem alla: Att försöka få en vän intresserad av någonting man själv tycler är intressant är ju helt normalt. Dock blir det mer komplicerat när det kommer till sådana saker som en helt ny världsbild. Då känner man ju sig som (förlåt, men det passar så bra) jehovas vittne.

Reaktioner? Reflexioner? Egna erfarenheter? Go for it!

Liknelsen med JV är väldigt bra! Och såvitt jag kan se är det inte lätt att anamma komplexa världsbilder sådär över en kafferast på jobbet, om överhuvudtaget. Kanske är jag alldeles för pessimistisk, men det är mina erfarenheter.

Jag kommer in sent i diskussionen, hoppas jag tillför någonting nytt i alla fall...

[Lars]

WG:

Jo, jag tror att vi förstår varandra rätt bra. Men när man sitter där på jobbet och jag anser att kaffet är någonting helt annat än vad min kompis gör, uppstår det ett problem. Det handlar om att känna att man blir förstådd för den man är (den självbekräftande illusionen "jaget") inte för vad man tror på. Om du tycker att choklad är lakrits och vi sitter och äter glass tillsammans uppstår ett kommunikationsproblem. Men om du kan förstå att jag överhuvudtaget tycker annorlunda så kanske vi kan lära oss av varandra, istället för att avskärma oss av rädsla för det okända.

Jag tror någonting som förenar folk på ff är att de flesta är intresserade av verkligheten, inte den gemensamma definitionen på filosofi paradoxalt nog.

En till paradox: Jag intresserar mig för verkligheten och försöker se den, beskåda den, acceptera den och lära mig om den, men ju mer jag gör detta, desto mer avskärmad från den känner jag mig. Desto större kommunikationsproblem med världen får jag.

[What Gives?]

WG:

Jo, jag tror att vi förstår varandra rätt bra. Men när man sitter där på jobbet och jag anser att kaffet är någonting helt annat än vad min kompis gör, uppstår det ett problem. Det handlar om att känna att man blir förstådd för den man är (den självbekräftande illusionen "jaget") inte för vad man tror på. Om du tycker att choklad är lakrits och vi sitter och äter glass tillsammans uppstår ett kommunikationsproblem. Men om du kan förstå att jag överhuvudtaget tycker annorlunda så kanske vi kan lära oss av varandra, istället för att avskärma oss av rädsla för det okända.

Med handen på hjärtat, är det verkligen så diametralt motsatta åsikter om tillvaron du möter, eller brer du på lite för att förtydliga din ståndpunkt här?

Jag tror någonting som förenar folk på ff är att de flesta är intresserade av verkligheten, inte den gemensamma definitionen på filosofi paradoxalt nog.

Hmm, definitionsfrågor är svåra...

En till paradox: Jag intresserar mig för verkligheten och försöker se den, beskåda den, acceptera den och lära mig om den, men ju mer jag gör detta, desto mer avskärmad från den känner jag mig. Desto större kommunikationsproblem med världen får jag.

Jag känner igen det här också, vilket har lett mig till att de senaste åren engagera mig direkt i livet och inte grubbla så förbaskat mycket på det. Här har (hör och häpna!) mina mindre filosofiskt lagda vänner varit en avgörande inspiration. Man bör skilja på teori och praktik tror jag.

[Lars]

WG:

Jag anser att den verklighet de flesta (antar jag) lever i är en illusion. Så ja, det är väldigt stora motsatser.

Sen tycker jag inte att man ska skilja på praktik och teori. Dualism finns inte riktigt tror jag.

Min världsåskådning drar väl åt Buddhismens håll. Men jag uppfattar så klart min världsuppfattning åt det rationella hållet. Dock inte det rationella som jag tror de flesta ser som rationellt.

Det finns ju liksom olika lager av förståelse. Metaforer till exempel som kan mena tio olika saker. Där är faktorerna sammanhang och förståelse två olika skalor, om du du förstår.

Men åter till förståelsefrågan:

Är det omoraliskt att berätta någonting för en annan människa? Att försöka visas någonting man håller kärt?? Det tycker inte riktigt jag. Om en djup omedveten "referensramsflirt" behövs, är det fortfarande moraliskt? Önskvärt?

Shiva: En insikt är väl någonting som ändrar ens varseblivning i grunden. Något som jag har svårt att föreställa mig. Men det kan ju bero på att jag heller inte har upplevt det.