Hur leva om man föds med en defekt essens?

[Sceptisk]

Dexter Warden

Det du säger är då att du bara vill ha ett enkelt liv, men att det finns saker som förhindrar detta. Jag sympatiserar med detta och det tror jag många andra gör också, men de vet bara inte hur det ska förverkligas.

Under den tid som jag var involverad i sk "New Age" så fick självföraktet en ny slags form genom att den dominerande filosofin i New Age menar att var och en är i full kontroll av "sitt eget öde". Trots att allting som hände talade emot detta synsätt så var det något förföriskt med en sådan idé. Desto mer verkligheten tycks vända sig emot en, desto mer lockande blir det ju att vara sin egen gud och i absolut kontroll, även om det är en spelad kontroll. Under en sådan formel, desto värre livet är, desto mer lockande blir det att göra sig själv till en gud; eller kanske vad du kallar för "narcissism". Dogmen om att ha kontroll blir allt mer subjektiv och personlig, så att man till sist tror att man kan styra världen med tankekraft. Vilket är grundreceptet i New Age filosofins häxkittel.

Ett tag var jag också väldigt inspirerad av existentialistiska idéer, främst genom en bok av Per Revstedt som heter "Motivationsarbete"; men också av Sartres idéer om ansvar och frihet. Dessa idéer är lika och besläktade med new age filosofierna via kristendomen och Sören Kirkegaard.

Idag så är jag dock väldigt skeptisk mot sådana föreställningar. Den kamp du beskriver som står mellan narcissism och självförakt tycker jag mig kunna utläsa även i new age och existentialismens grunddogmer. Anledningen är för att de inte representerar människans plats i tillvaron på ett realistiskt sätt utan försöker att göra henne till något mer än vad hon är.

Personligen tror jag inte längre på att vi varken har någon fri vilja, eller frihet, och jag är allt mer skeptisk också till idéer om ansvar. Sådana idéer blir i sig självt till mentala fängelser, för de lägger allt ansvar på individen och inget ansvar alls på omgivningen. Omgivningen är också väldigt snar med att påstå att allt som känns fel i ens liv är ens eget ansvar eller beror på en själv på något sätt. Men jag tycker det är en lika ensidig och felaktig beskrivning som den motsatta; att allt skulle vara alla andras fel. Så jag ser inte att det går att göra något med existentialismen, eller new age teorierna. De är inte bara för ensidiga; det finns inget bevis för att dom är riktiga. Vad de istället gör är att de lägger en oerhörd skuldbörda på individen och de gör också att individen leds till att tro att denne är "defekt" på något sätt.

Är det inte lite talande därför att även Sören Kirkegaard skrev att han led av "sjukdomen" som han kallade det? Om en människa som är en behovsvarelse och är begränsad på så många sätt och så mycket i händerna på andra men som tror att hon är eller borde vara i 100% ansvar för allting, vore det då inte märkligt ifall en sådan människa inte kände sig "defekt"? Det är ju vad hela hennes "filosofi" går ut på.

Kanske är det så att dagens samhälle är som mest influerat av existensialism, new age och liknande teorier. Ansvaret predikas överallt. Samtidigt så tycks det som att samhället aldrig varit så passivt och lamslaget och låst som idag. Men det har ju isåfall sin förklaring. Jag tror att anledningen till att existensialismen fått sådan spridning är för att den är som klippt och skuren för ett samhälle som har allt fokus på affärer, handel och ekonomi. Självförverkligandet som predikas överallt är förmodligen existensialism men i en mer glamourös skrud. Det är bara logiskt att människor blir allt mer självfixerade, både vid deras fantastiska förmågor till deras pinsamheter. När allt ansvar sägs ligga hos individen så blir samhället allt mer likgiltigt och ytligt men också allt mer låst och hopplöst. Vi gick från generation "X" till "Y" till "I" och fick I-phones och I-macs och YouTube och Facebook; allt personligt ska visas upp, genomlysas, analyseras och kommenteras.

[Zokrates]

Textmassa... de känns snarare mer och mer som min enda väg ut ur ett medvetande som saknar de mest fundamentala personlighetsdragen som karaktäriserar en människa.

Åjo, jag tycker allt att du beter dig exakt såsom de flesta människor gör, enda skillnaden är väl att du
vantrivs med det.

Skitsnack. Det är inte vanlig existentiell ångest vi pratar om.

Så du menar att det inte stämmer att du är en helt och hållet självupptagen människa?
Jag ser dig lite som det framtiden stakar ut, du råkar bara vara lite före din tid, ungefär som
om en person från 1800 talet klev rakt in i vår tid, missanpassad, just eftersom den tiden är passé,
i ditt fall råder det omvända, din tid har inte kommit ännu, men ju fler liberala samhällsegoister som får
ökat utrymme i kopulationen så är det ju oundvikligt, människan framavlas kontinuerligt vare sig vi vill
eller inte vill inse det.

Jag ger dig ett exempel på en annan forumist som befann sig i ett mellanstadie, som ett embryo mot
den nya tiden så att du kan jämföra hur långt gången du faktiskt är.

Existentiell ångest
http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... 3673#13673
Glad idag, första gången på 6 månader
http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... 0648#30648
Frustrationen byggs upp igen
http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... 1947#31947

[Sceptisk]

Dexter

PS. Den filosofi som existentialismen (och New Age) predikar har fått ett stort genomslag i det politiska livet och i affärslivet. Men om man skulle göra en psykoanalys av denna filosofi så skulle den förmodligen hamna bland schizofreni eller schizoida vanföreställningar.

Schizofrena människor tror att de är i en mystisk kontroll via tankekraft av allt som sker, eller motsatt att någon annan är i kontroll av deras tankeliv. Men det ena leder ju bara till det andra. Om en person tror att ifall en låt på radion spelas enbart för denne så är det ju bara en tidsfråga innan samma radiokanal också försöker att kontrollera personens tankeliv.

Det är därför knappast någon tillfällighet att vi idag både har dessa extrema filosofier som new age och existentialism och å andra sidan har så många konspirationsteoretiker.

[Skogsälvan]

...
Det du kan ta med dig från dessa erfarenheter då gör att du kan bli en bättre, empatisk människa!

I ditt svar är kan bli det jag undrat över.
Som vuxen är det väldigt lite som kan ge oss ökad empati, misstänker dock att personliga tragedier
kan vara ett av de få områden som kan det (förutom att skaffa barn och eller husdjur), men det kan lika
gärna bli tvärtom, att personen inte orkar engagera sig i andra och alltså "stänger av" sina känslor än mer.

Att däremot se film eller att läsa (studera) ger inte någon en större empatisk förmåga, tror att det finns studier som
bekräftar att så är fallet om inte jag minns fel, som någon svensk empatiforskare redogjorde för i kunskapskanalen förra året,
samma forskare som f.ö visade att kvinnor i studien hade aningen lite större empati för djur än småbarn,
för män var det tvärtom, fast intressant dock var att kvinnor hade marginellt högre emapti än män överlag.

Apropå ökad pillerkonsumtion
http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=4877984

Ja, just det - kan bli - det är en (som jag uppfattar det) möjlighet, men även en riskfaktor. Visst kan det gå så långt att folk stänger av sina känslor och sin medmänsklighet för att det helt enkelt gör för outhärdligt ont. Men tragedierna/smärtorna/orättvisorna ger oss trots allt ett mått var vi står. Kanske det här är ett av de få val vi faktiskt kan göra; att låta oss glida in i cynism och hat och självömkan eller se till sin omgivning och vilja från hjärtat lätta deras börda? Inte vet jag, men det får iallafall stora konsekvenser. Ur mitt perspektiv finns det många guldkorn inom gruppen "samhällets olycksbarn". Min uppfattning är att det är där det finns störst möjlighet att hitta, vad jag kallar, goda människor som helhjärtat bryr sig om sina medmänniskor. De vet själva hur det känns. Att vara hungrig t ex.

Det var ju intressant att kvinnorna hade något högre empati för djur än småbarn. Har du själv någon spekulation kring det? En ren gissning kan ju vara att de betraktar djuren som försvarslösa i högre grad. Hur kan man då komma fram till det? Kvinnorna kanske undermedvetet antog att småbarnen hade någon vuxen människa som beskyddade dem? Den här världen är ju inordnad så att mänskligheten är den styrande arten på planeten. Kaniner och sköldpaddor osv. lever på nåder liksom. Och det här hör inte riktigt hit - men alltså överväg att, om inte sluta, så iallafall minska köttätandet.

[Zokrates]

Programet finns kvar, två delar.
Info
Empati är inte bara känsla och förståelse utan också handling. Jakob Håkansson Eklund, empatiforskare och psykolog, berättar om ny forskning. En föreläsning vid Mälardalens högskola.
http://urplay.se/158000

[Dexter Warden]

Dexter Warden

Det du säger är då att du bara vill ha ett enkelt liv, men att det finns saker som förhindrar detta. Jag sympatiserar med detta och det tror jag många andra gör också, men de vet bara inte hur det ska förverkligas.

Under den tid som jag var involverad i sk "New Age" så fick självföraktet en ny slags form genom att den dominerande filosofin i New Age menar att var och en är i full kontroll av "sitt eget öde". Trots att allting som hände talade emot detta synsätt så var det något förföriskt med en sådan idé. Desto mer verkligheten tycks vända sig emot en, desto mer lockande blir det ju att vara sin egen gud och i absolut kontroll, även om det är en spelad kontroll. Under en sådan formel, desto värre livet är, desto mer lockande blir det att göra sig själv till en gud; eller kanske vad du kallar för "narcissism". Dogmen om att ha kontroll blir allt mer subjektiv och personlig, så att man till sist tror att man kan styra världen med tankekraft. Vilket är grundreceptet i New Age filosofins häxkittel.

Ett tag var jag också väldigt inspirerad av existentialistiska idéer, främst genom en bok av Per Revstedt som heter "Motivationsarbete"; men också av Sartres idéer om ansvar och frihet. Dessa idéer är lika och besläktade med new age filosofierna via kristendomen och Sören Kirkegaard.

Idag så är jag dock väldigt skeptisk mot sådana föreställningar. Den kamp du beskriver som står mellan narcissism och självförakt tycker jag mig kunna utläsa även i new age och existentialismens grunddogmer. Anledningen är för att de inte representerar människans plats i tillvaron på ett realistiskt sätt utan försöker att göra henne till något mer än vad hon är.

Personligen tror jag inte längre på att vi varken har någon fri vilja, eller frihet, och jag är allt mer skeptisk också till idéer om ansvar. Sådana idéer blir i sig självt till mentala fängelser, för de lägger allt ansvar på individen och inget ansvar alls på omgivningen. Omgivningen är också väldigt snar med att påstå att allt som känns fel i ens liv är ens eget ansvar eller beror på en själv på något sätt. Men jag tycker det är en lika ensidig och felaktig beskrivning som den motsatta; att allt skulle vara alla andras fel. Så jag ser inte att det går att göra något med existentialismen, eller new age teorierna. De är inte bara för ensidiga; det finns inget bevis för att dom är riktiga. Vad de istället gör är att de lägger en oerhörd skuldbörda på individen och de gör också att individen leds till att tro att denne är "defekt" på något sätt.

Är det inte lite talande därför att även Sören Kirkegaard skrev att han led av "sjukdomen" som han kallade det? Om en människa som är en behovsvarelse och är begränsad på så många sätt och så mycket i händerna på andra men som tror att hon är eller borde vara i 100% ansvar för allting, vore det då inte märkligt ifall en sådan människa inte kände sig "defekt"? Det är ju vad hela hennes "filosofi" går ut på.

Kanske är det så att dagens samhälle är som mest influerat av existensialism, new age och liknande teorier. Ansvaret predikas överallt. Samtidigt så tycks det som att samhället aldrig varit så passivt och lamslaget och låst som idag. Men det har ju isåfall sin förklaring. Jag tror att anledningen till att existensialismen fått sådan spridning är för att den är som klippt och skuren för ett samhälle som har allt fokus på affärer, handel och ekonomi. Självförverkligandet som predikas överallt är förmodligen existensialism men i en mer glamourös skrud. Det är bara logiskt att människor blir allt mer självfixerade, både vid deras fantastiska förmågor till deras pinsamheter. När allt ansvar sägs ligga hos individen så blir samhället allt mer likgiltigt och ytligt men också allt mer låst och hopplöst. Vi gick från generation "X" till "Y" till "I" och fick I-phones och I-macs och YouTube och Facebook; allt personligt ska visas upp, genomlysas, analyseras och kommenteras.

Jag har läst Existentialism Is a Humanism samt The Stranger (jag vet att Camus snarare utforskade absurdism än existentialism, men boken är icke desto mindre någonting som rekommenderas för den som är intresserad av existentialism), och känner inte alls igen Sartres och Camus existentialism i vårt samhälle; tvärtom så verkar det psykologiska ha tagit över och, precis som du säger, så lägger de mer ansvar på miljön, uppfostran, genetiken, etcetera, vilket leder till att det skulle bli väldigt svårt att i en debatt försvara den frihet som Sartre anser att vi har mot en kunnig psykiatriker som är påläst om genetiska defekter såväl som det behavioristiska och det psykodynamiska perspektivet inom psykologin.

Jag kan även ytterligare motivera mina tankar med att dagens människor inte alls känner ett större ansvar inför miljön de förstör, eller att regnskogar huggs ned och djur blir utrotningshotade just p.g.a. av oss människor som kollektiv, och vi i I-världen tjänar på det, medan de inte har rent vatten i vissa delar av Afrika. Nej, jag håller tyvärr inte med dig om att existentialism ens skulle vara någon sublim samhällsfilosofi för gemene man; allt ansvar läggs snarare på näste man. Det är skillnad på politisk, global kapitalism med individualism som utgångspunkt, jämfört med existentialism och det ansvar som dess filosofi förespråkar.

Jag vet själv inte var jag står, men det beror snarare på att jag alldeles för lätt låter mig influeras av idéer som för stunden fångar mig (vilket är fallet med existentialism), så jag distanserar mig själv lite då jag inte kan förespråka existentialistiska tankar om jag inte tror på dem. Det skulle sitta fint att studera psykologi och filosofi på universitetsnivå; därmed får man både arbete och olika sätt att se på världen efter att man är klar, men (nu talar väl självföraktet) jag betvivlar att mina betyg kommer att räcka till. När jag fick min diagnos så visade det sig att jag under press kunde prestera så mycket som 50% av vad jag kunde prestera när jag inte tvingades till någonting under press (i.e. stress). Det försvårar motivation för att plugga på saker som jag behöver plugga på, och saker blir gjorda i sista stund - om de blir gjorda alls, dvs; och då blir det definitivt inte på MVG-nivå, vilket (och nu talar väl min narcissism) jag tror att jag är kapabel till att fixa i de flesta ämnen.

MVG i ämnen som Engelska och Svenska är relativt lätt att fixa, men de flesta som inte är savanter behöver självklart plugga för prov i Samhällskunskap och Religion, vilket gjorde att jag endast fick VG i dem förra året, medan jag fick IG i Historia för där hade jag inte alls haft ork att plugga (vilket ter sig ironiskt med tanke på att jag är fruktansvärt intresserad av historia; från Romarriket till Nazityskland och från litteraturhistoria till olika epoker de senaste tusen åren).

[Dexter Warden]

Textmassa... de känns snarare mer och mer som min enda väg ut ur ett medvetande som saknar de mest fundamentala personlighetsdragen som karaktäriserar en människa.

Åjo, jag tycker allt att du beter dig exakt såsom de flesta människor gör, enda skillnaden är väl att du
vantrivs med det.

Skitsnack. Det är inte vanlig existentiell ångest vi pratar om.

Så du menar att det inte stämmer att du är en helt och hållet självupptagen människa?
Jag ser dig lite som det framtiden stakar ut, du råkar bara vara lite före din tid, ungefär som
om en person från 1800 talet klev rakt in i vår tid, missanpassad, just eftersom den tiden är passé,
i ditt fall råder det omvända, din tid har inte kommit ännu, men ju fler liberala samhällsegoister som får
ökat utrymme i kopulationen så är det ju oundvikligt, människan framavlas kontinuerligt vare sig vi vill
eller inte vill inse det.

Jag ger dig ett exempel på en annan forumist som befann sig i ett mellanstadie, som ett embryo mot
den nya tiden så att du kan jämföra hur långt gången du faktiskt är.

Existentiell ångest
http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... 3673#13673
Glad idag, första gången på 6 månader
http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... 0648#30648
Frustrationen byggs upp igen
http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... 1947#31947

I ditt förra inlägg så sade du att jag var lik de flesta människor, men i detta inlägg så säger du att jag är före min tid. Anser du därav att de flesta människor är före sin tid, och att framtiden "stakar" även där?

Jag skulle hellre vilja påstå att jag skulle ha platsat bättre i ett samhälle där jag inte hade så mycket frihet, utan föddes in i att överlevnad var det enda alternativet, och att mat på bordet kom före filosofiska tankar. Antagligen så skulle kyrkan ha mördat mig då jag tror att mitt Jag skulle vara en lika stor samhällskritiker i går som den är i dag, men hur som helst så är det väl denna frihet som jag faktiskt har som gör att jag har tid att gnälla på forum om huruvida min existens föregår min essens eller tvärtom.

Jag vet för övrigt inte om jag är en s.k. "självupptagen människa". Får jag SMS så kan det dröja dagar innan jag svarar, även om personen ställer mig en fråga. Gör det mig självupptagen? Om min mor ber mig göra kaffe om hon kommer på besök, eller om jag är på besök hos henne och hon ber mig göra kaffe, så gör jag självklart kaffe. Spelar det någon roll i denna egoistiska sida som du ser hos mig? Om någon behöver låna pengar - som jag litar på - och jag sitter i den ekonomiska sits att jag kan göra det, så lånar jag även ut pengar. Är jag fortfarande självupptagen?

Vi kan analysera det här på ett väldigt intressant sätt: Jag känner inte speciellt många känslor även när jag inte lider av depression. Jag får aldrig impulser utan allt jag gör sker på ett systematiskt övervägande sätt. Du borde fundera lita på vad du menar med "självupptagen", för min ageranden tyder inte på att jag är det; om en vän mår dåligt så försöker jag säga rätt saker, och jag negligerar inte vännen - men gör jag det för min "image", i.e. den bild jag vill att min vän ska ha av mig, eller är jag uppriktigt empatisk, och därav ej självupptagen? Är det mina tankar eller mina ageranden som definierar mig som individ? Intressant, det där. Jag är smått irriterad på att alla började tjöta om marxism i diskussionen efter att Sartre höll sitt tal 'existentialism is a humanism' på restaurangen i Frankrike 1946 (eller vilket år det nu var) i stället för att ställa honom just sådana här mycket intressanta frågor.

[Zokrates]

I ditt förra inlägg så sade du att jag var lik de flesta människor, men i detta inlägg så säger du att jag är före min tid. Anser du därav att de flesta människor är före sin tid, och att framtiden "stakar" även där?

Det ligger ingen motsättning i det jag framförde, de flesta människor är självupptagna svin, det ligger i
sakens natur att självupptagna människor visar mindre empati och hänsyn mot andra, skillnaden gentemot
dig ligger väl i att de flesta andra fortfarande har en möjlighet att bryta detta mönster, vilket du inte har,
därav det senare påståendet att du de facto är före din tid.

Ställ dig själv frågan, om du kunde manipulera fram den perfekta konsumenten, som i övrigt är beroende
av att knapra på piller och tillräckligt emotionellt avstängd för att inte lägga sig i orättvisor i världen,
skulle du då inte tagit fram en individ som till stor del liknar dig själv?

Apropå självmordsbenägenheten du har, min farsa ville ta livet av sig på grund av att han upplevde att
samhället var kärlekslöst, du för att du är oförmögen att känna kärlek, vilka öden.

[Sceptisk]

Dexter Warden

känner inte alls igen Sartres och Camus existentialism i vårt samhälle; tvärtom så verkar det psykologiska ha tagit över och, precis som du säger, så lägger de mer ansvar på miljön, uppfostran, genetiken, etcetera, vilket leder till att det skulle bli väldigt svårt att i en debatt försvara den frihet som Sartre anser att vi har mot en kunnig psykiatriker som är påläst om genetiska defekter såväl som det behavioristiska och det psykodynamiska perspektivet inom psykologin.

Jag kan även ytterligare motivera mina tankar med att dagens människor inte alls känner ett större ansvar inför miljön de förstör, eller att regnskogar huggs ned och djur blir utrotningshotade just p.g.a. av oss människor som kollektiv, och vi i I-världen tjänar på det, medan de inte har rent vatten i vissa delar av Afrika. Nej, jag håller tyvärr inte med dig om att existentialism ens skulle vara någon sublim samhällsfilosofi för gemene man; allt ansvar läggs snarare på näste man. Det är skillnad på politisk, global kapitalism med individualism som utgångspunkt, jämfört med existentialism och det ansvar som dess filosofi förespråkar.

Detta är alltid ett problem som dyker upp när man kritiserar olika filosofiska och religiösa system. Tänk på att under medeltiden så var vi Kristna; Om någon under den perioden skulle säga att "anledningen till alla dessa krig och missförhållanden beror på Kristendomen" så skulle svaret förmodligen bli detsamma "Jag kan inte känna igen att dessa krig eller missförhållanden skulle ha med kristendomen att göra, Kristendomen predikar ju tolerans, kärlek, generositet och att vända andra kinden till".

Dilemmat består i att falska filosofiska system säger en sak men får andra konsekvenser. Det är något som alltid händer. Man skulle nog kunna betrakta det som en lag. Samma lag som får dåliga konstruktioner i allmänhet att braka samman. Om man har ett filosofiskt system som är orealistiskt så kommer det alltid att producera problem som inte alls känns igen i själva filosofin; för man har inte gått igenom filosofin och sett var den leder någonstans. Utan istället så förlitar man sig på att acceptera vad religionen eller filosofin säger och sedan på det applicera något som då får heta "inom förnuftets gränser". Men ett filosofiskt system som själv behöver en "rimlighetens gräns" är ett falskt system; det är så instabilt att det flyter ut åt alla håll och det enda som händer är att man hela tiden måste staga upp den med nya tankekonstruktioner.

Det är samma sak som händer inom Kristendomen; om de troende får sin tro kritiserad så har de alltid ursäkter i beredskap "Ja men det var inte ÄKTA kristendom", "Ja men Jesus menade det inte på DET sättet", "Ja men det står även skrivet att...", "Det är en alldeles för bokstavlig tolkning", "Det finns ett annat sammanhang i det där", "Om bara människor inte var så själviska, onda och okunniga så skulle det aldrig ha hänt", osv osv i all oändlighet.

Det var samma sak som hände med kommunismen; den födde ett totalitärt och diktatoriskt system. Men när man kritiserar kommunismen så har Marxisterna och andra kommunister alltid ursäkterna i beredskap "Ja men det var inte ÄKTA kommunism.", "Ja men Marx menade det inte på DET sättet", "Ja men det står också skrivet att...", "Det är en alldeles för bokstavlig tolkning", "Det finns ett annat sammanhang" och "I teorin så är det ett underbart system", "Om bara människor inte var så själviska, onda och okunniga så skulle det aldrig ha hänt".

Existentialismen är inte annorlunda än de övriga falska doktrinerna. Den vädjar till nobla idéer som frihet och ansvar och valfrihet och så vidare. Men eftersom varken frihet, ansvar eller valfrihet tycks finnas så blir det till en chimär som låter bra men som bara förhindrar förändring och förbättring. För hur kan en doktrin som predikar ansvar få människor att bete sig så "oansvarigt" och "själviskt"?

Problemet är alltid att alla dessa falska filosofiska system vädjar till människans känslor och självupptagenhet. Hur många är det som tror att de kan meditera och därigenom få nya kunskaper? De må kanske inte säga att de får nya kunskaper, istället så använder de ett mer poetiskt uttryck; de kan bli "upplysta" och låter inte det härligt? Som att gå omkring och bada i ljus och vara oantastlig, oemotsägbar, gudomlig.

Existentialismen ser ut att predika frihet, men om man studerar det lite närmare och vad som faktiskt sägs och tar orden som skrivs på allvar, vad betyder isåfall "existens föregår essens"? Essens är den substans som allt är gjort av, vilket vi vet är materia. Existentialisterna definierar dock existens på olika sätt, men generellt kanske som hur något är. Om existens då föregår essens; så betyder det att hur något är finns före vad det är gjort av. Detta är egentligen Platonism och idealism; idén om att det finns en "verklig" värld av idéer som föregår denna materiella värld. Om du tänker dig att man placerar denna idé på en tidsaxel och så följer man var idén leder någonstans utan att försöka hindra den med tankar om "rimlighetens gränser" och verkligen följer denna idé till dess ultimata slutmål; var kommer vi då att hamna? Som det verkar så hamnar man bland New Agearna som tror att de kan förändra världen genom att förändra sina tankar. Något som är sant generellt har dom tagit till en personlig sanning, att om de förändrar sina tankebanor så kommer hela världen att dansa efter deras pipa och förändras i takt med den troendes förändring. Detta innebär isåfall att det bara är den troende som har någon makt och inflytande och därför så blir allting som den troende tänker till manifesterad verklighet. Steget är nu inte särskilt långt ifrån solipsism; som är slutmålet för alla idealistiska tankesystem.

Falska filosofiska system liknar en jo-jo som man skickar ut, snurrar på tråden och så med ett ryck så återvänder den till handen och får solipsisten till att tro att han är alltings ursprung och slutmål.

[Dexter Warden]

Ställ dig själv frågan, om du kunde manipulera fram den perfekta konsumenten, som i övrigt är beroende av att knapra på piller och tillräckligt emotionellt avstängd för att inte lägga sig i orättvisor i världen,
skulle du då inte tagit fram en individ som till stor del liknar dig själv?

Absolut inte. Jag konsumerar inte kläder som andra människor just för att jag inte finner den sortens materialism tilltalande då jag inte socialiserar när jag inte måste göra det för att jag helt enkelt saknar behov av det. Att jag antagligen kommer att dö utan att ha producerad någon avkomma skulle även det vara negativt för ett samhälle som vill överleva.

Om det är en materialistisk konsument du letar efter som har någon som helst ambition här i livet och som kommer att arbeta 50 år, 9-17; slava för staten, etc, så är jag fel man för dig. Jag är alldeles för kritisk och intelligent för att bli en speciellt bra konsument i ett kapitalistiskt samhälle, och jag kan inte minnas att någon har lyckats manipulera mig sedan jag kunde tänka själv.

Apropå självmordsbenägenheten du har, min farsa ville ta livet av sig på grund av att han upplevde att samhället var kärlekslöst, du för att du är oförmögen att känna kärlek, vilka öden.

Det stämmer dock inte. Har jag uttryckt det så? Det kanske jag har. Hur som helst så ligger mina självmordstankar inte i så pass triviala ting som huruvida jag kan känna kärlek eller inte; dessa tankar föds helt enkelt ur att jag inte kan relatera till andra människor, och om jag är defekt från födseln så kanske jag inte platsar in i samhället - vare sig nu eller i framtiden. Jag hade antagligen inte brytt mig om det inte vore för den samhällsmoral som har tryckts ned i halsen på mig samtidigt som jag inte kan leva upp till den; det är dock rena gissningar eftersom det är svårt att peka på de exakta punkter som framkallar ångest, depression och självmordstankar hos mig - någonting brutalt allvarligt hos en ateist som har insett att döden är slutgiltig.

[Zokrates]

Det är möjligt att du upplever att jag provocerar dig lite, men jag skapar fortfarande en bild av dig Dexter,
kan du känna dig illa bemött eller rinner allt bara rakt igenom?

[Dexter Warden]

Dexter Warden

Detta är alltid ett problem som dyker upp när man kritiserar olika filosofiska och religiösa system. Tänk på att under medeltiden så var vi Kristna; Om någon under den perioden skulle säga att "anledningen till alla dessa krig och missförhållanden beror på Kristendomen" så skulle svaret förmodligen bli detsamma "Jag kan inte känna igen att dessa krig eller missförhållanden skulle ha med kristendomen att göra, Kristendomen predikar ju tolerans, kärlek, generositet och att vända andra kinden till".

Den här jämförelsen faller utan vidare argumentering från min sida. Det hade väl fungerat att jämföra dåtidens kristna moral med dagens kapitalistiska synsätt där t.ex. USA invaderar länder på eget bevåg och därmed får en större kontroll över den olja vår värld fortfarande har kvar. För tusen år sedan så skickades tempelriddare till Mellanöstern för att slå hårt mot saracenerna och ta över den heliga staden, medan de i vår nutid har skickats soldater till Mellanöstern för att, ja, till viss del slå tillbaka mot saracenerna, men under ytan så kan vi se USA:s makthavare, styrda av Israel, och deras jakt efter olja.

Dilemmat består i att falska filosofiska system säger en sak men får andra konsekvenser. Det är något som alltid händer. Man skulle nog kunna betrakta det som en lag. Samma lag som får dåliga konstruktioner i allmänhet att braka samman. Om man har ett filosofiskt system som är orealistiskt så kommer det alltid att producera problem som inte alls känns igen i själva filosofin; för man har inte gått igenom filosofin och sett var den leder någonstans. Utan istället så förlitar man sig på att acceptera vad religionen eller filosofin säger och sedan på det applicera något som då får heta "inom förnuftets gränser". Men ett filosofiskt system som själv behöver en "rimlighetens gräns" är ett falskt system; det är så instabilt att det flyter ut åt alla håll och det enda som händer är att man hela tiden måste staga upp den med nya tankekonstruktioner.

Vad pratar du om? I dags dato så är det inte existentialism som vi accepterar, utan snarare ekonomisk politik, alá global kapitalism, konsumism, individualism, etcetera. Det här kommer dock att förändras, tror jag, då krig inte kan förlita sig på individualism, vilket är anledningen till att det är bra att vara patriot i USA, som för krig, men dåligt och skamligt att vara nationalist i västeuropeiska länder, som inte för krig annat än i hjälpsyfte för USA; och eftersom jag tror på att vi snart kommer att få se ett krig (ytterligare motivering för att vi som människor snart kommer att börja kriga även sinsemellan och på europeisk mark, anser jag inte behövs då det räcker med att nämna USA, Kina, Ryssland, Israel, Iran, medan europeiska länder själva en gång för alla får välja sin sida) så tror jag även att individualism successivt kommer att motarbetas av socialkonservativa partier med nationalistiska mål runt omkring Europa (i nästan varje europeiskt parlament finner du ett sådant parti, och alla växer stadigt). Nu hamnar jag lite OT, men det gör väl även du. Den poäng jag vill framföra är helt enkelt att vi står inför en stor förändring i framtiden. Du måste älska din näste man och ditt land för att vara villig att dö för det, och bra soldater är soldater som villigt dör för sitt land i stället för att släpas till armén; det krig vi kan förvänta oss behöver soldater som står upp för sin näste man, och sitt land - någonting kapitalism som ekonomipolitik och liberalism rent värderingsmässigt inte står bakom.

Det är samma sak som händer inom Kristendomen; om de troende får sin tro kritiserad så har de alltid ursäkter i beredskap "Ja men det var inte ÄKTA kristendom", "Ja men Jesus menade det inte på DET sättet", "Ja men det står även skrivet att...", "Det är en alldeles för bokstavlig tolkning", "Det finns ett annat sammanhang i det där", "Om bara människor inte var så själviska, onda och okunniga så skulle det aldrig ha hänt", osv osv i all oändlighet.

Din parallell till existentialism är fortfarande löjlig.

Det var samma sak som hände med kommunismen; den födde ett totalitärt och diktatoriskt system. Men när man kritiserar kommunismen så har Marxisterna och andra kommunister alltid ursäkterna i beredskap "Ja men det var inte ÄKTA kommunism.", "Ja men Marx menade det inte på DET sättet", "Ja men det står också skrivet att...", "Det är en alldeles för bokstavlig tolkning", "Det finns ett annat sammanhang" och "I teorin så är det ett underbart system", "Om bara människor inte var så själviska, onda och okunniga så skulle det aldrig ha hänt".

Jovisst håller jag med dig. Jag har förklarat för erkända kommunister att sådana argument fallerar då jag skulle kunna dra samma sak med nationalsocialism ("ahmen Hitler gjorde fel; nationalsocialism menar att man ska utrota flugorna, inte JUDARNA - vem gillar flugor, liksom?").

Existentialismen är inte annorlunda än de övriga falska doktrinerna. Den vädjar till nobla idéer som frihet och ansvar och valfrihet och så vidare. Men eftersom varken frihet, ansvar eller valfrihet tycks finnas så blir det till en chimär som låter bra men som bara förhindrar förändring och förbättring. För hur kan en doktrin som predikar ansvar få människor att bete sig så "oansvarigt" och "själviskt"?

Din subjektivitet här blir faktiskt ointressant, Sceptisk, då du inte har någon högre kunskap än oss andra och därmed inte heller kan benämna existentialism som "en falsk doktrin".

Det är fortfarande inte existentialism som styr dagens människor, utan (som jag redan har påpekat) så är det individualism och global kapitalism medan vi fortsätter att konsumera saker och vi arbetar hela våra liv för att kunna fortsätta konsumera saker och ting - det är samhällets filosofi, för vi som kollektiv tar inget ansvar alls över det vi gör mot omvärlden eller mot miljön.

Problemet är alltid att alla dessa falska filosofiska system vädjar till människans känslor och självupptagenhet. Hur många är det som tror att de kan meditera och därigenom få nya kunskaper? De må kanske inte säga att de får nya kunskaper, istället så använder de ett mer poetiskt uttryck; de kan bli "upplysta" och låter inte det härligt? Som att gå omkring och bada i ljus och vara oantastlig, oemotsägbar, gudomlig.

Du får min off-topic med världskrig att se ut som, ja, topic.

Existentialismen ser ut att predika frihet, men om man studerar det lite närmare och vad som faktiskt sägs och tar orden som skrivs på allvar, vad betyder isåfall "existens föregår essens"? Essens är den substans som allt är gjort av, vilket vi vet är materia. Existentialisterna definierar dock existens på olika sätt, men generellt kanske som hur något är. Om existens då föregår essens; så betyder det att hur något är finns före vad det är gjort av. Detta är egentligen Platonism och idealism; idén om att det finns en "verklig" värld av idéer som föregår denna materiella värld. Om du tänker dig att man placerar denna idé på en tidsaxel och så följer man var idén leder någonstans utan att försöka hindra den med tankar om "rimlighetens gränser" och verkligen följer denna idé till dess ultimata slutmål; var kommer vi då att hamna? Som det verkar så hamnar man bland New Agearna som tror att de kan förändra världen genom att förändra sina tankar. Något som är sant generellt har dom tagit till en personlig sanning, att om de förändrar sina tankebanor så kommer hela världen att dansa efter deras pipa och förändras i takt med den troendes förändring. Detta innebär isåfall att det bara är den troende som har någon makt och inflytande och därför så blir allting som den troende tänker till manifesterad verklighet. Steget är nu inte särskilt långt ifrån solipsism; som är slutmålet för alla idealistiska tankesystem.

Jag anser att du har misstolkat Sartre lite. Jag har förstått existentialism som att essensen är vad vi är; vad vi gör oss till, medan existensen är helt enkelt att vi existerar innan vi kan definieras då vi definieras utifrån våra handlingar och (ett ord som Sartre använder väl) utifrån våra projekt.

När Sartre beskrev sin filosofi för en publik på en restaurang för över 60 år sedan, så beskrev han den som en ansvarstagande filosofi där vi som individer får ta de konsekvenser som våra val leder oss till. Mitt problem med hans tankesätt är att han inte verkar ta hänsyn till psykologiska faktorer som i dag är psykologiska - och erkända - perspektiv; ditt problem med hans filosofi är att du gör vad jag skulle vilja påpeka en felaktig tolkning av den. Den predikar ingen moral eller rätt och fel, och absolut ingenting om man ska bli någon sorts gud (då kan vi lika gärna börja dra en parallell med existentialism och Laveys satanism). Det du kritiserar hos samhället i dag är inte existentialism - det är global kapitalism, värderingar inom liberalism och därmed individualism. Dina paralleller blir helt enkelt för långsökta. Jag menar inget illa - det här är en intressant diskussion, men jag håller helt enkelt inte med dig om det du säger och jag anser att din kritik mot existentialism är som att gräva efter halmstrån, eller hur citatet nu lyder.

Du borde veta vid detta lag att jag inte helt och hållet står bakom Sartres existentialism, och än vill jag inte benämna mig existentialist, men jag försvarar denna filosofi, så som jag har tolkat den, mot dina långsökta angrepp.

Falska filosofiska system liknar en jo-jo som man skickar ut, snurrar på tråden och så med ett ryck så återvänder den till handen och får solipsisten till att tro att han är alltings ursprung och slutmål.

Jag känner inte igen existentialism i dina ord.

[Dexter Warden]

Det är möjligt att du upplever att jag provocerar dig lite

Nej, utan jag upplever dig helt enkelt som att du är dålig på att formulera dina tankar och gärna formulerar dig som om du vore någon högstående filosof av Platons rang. Jag känner igen ditt sätt att skriva från när jag har debatterat politik med äldre människor, 40+. Jag kan inte riktigt sätta fingret på vad det är - kanske högmod? - men jag känner igen ditt sätt att formulera dig på.

men jag skapar fortfarande en bild av dig Dexter, kan du känna dig illa bemött eller rinner allt bara rakt igenom?

Jag känner mig inte speciellt illa bemött då jag inte har upplevt att du medvetet skulle ha försökt vara elak. När du kallade mig självupptagen så sade det mer om dig än om mig (i.e. din politik, din syn på världen och din syn på människan).

Jag kan självklart känna mig illa bemött, men antagligen inte på samma sätt som andra människor just för att jag inte alltid kan se när någon är sarkastisk eller ironisk; skämtar eller bråkar med mig, etcetera, vilket även gör att jag reagerar starkare än andra människor när jag väl märker av att någon medvetet försöker stärka sig på min bekostnad. Jag reagerar även starkt om någon bryter mot de sociala regler jag manuellt har fått lära mig, eller om någon knackar på min dörr och gör ett överraskningsbesök trots att jag föredrar ett samtal innan. Om personen ifråga vet om det här så känner jag mig illa bemött.

Jag skulle vilja påstå att den bild du "skapar" av mig är en felaktig bild som inte ens verkar kunna hänvisa till allting som jag har berättat om mig själv.

[Zokrates]

Oj då, högmodet blir mitt fall...

Nej, det är svårt att filosofiskt rättfärdiga inte bara din existens, utan livet självt som sådant,
utan religion blir det lätt platt fall. Angående fria viljan så är den redan begränsad inte bara
av våra medfödda egenskaper, utan även en mängd faktorer som var vi är födda och vårt
ekonomiska kapital, dessutom begränsas den fria viljan med lagar, regler, moral och etik,
vi föds in ett koncept där vi är allt annat än fria.

Men det är ganska lustigt att du använder ett ord som högmod i din beskrivning, med tanke på att
det oftast kopplas till religiösa föreställningar, något du inledningsvis uttryckte att du såg ned på.
Nej, jag är cynisk och ser ingen större anledning att ödmjuka mig inför människor som agerar som
schackpjäser på ett bräde, eller önskar att de vore som alla andra, (alltså som schackpjäser),
hyser förmodligen ett rätt så stort förakt för de flesta men det inkluderar ju även en viss portion
av självförakt mot mig själv just för att jag inte agerar i enlighet med bätttre vetande eller trotsar
den ofriheten som mitt arv har lagt mig till last.

Min syn på samhället är enkel, de som kan utnyttja andra gör det och de som utnyttjas finner sig
i sin lott, varpå vi får det skitsamhälle vi har, därmed inte sagt att detta är önskvärt från min sida,
bara ett konstaterande av fakta, vill du sedan kalla det för kapitalism eller konsumism, skit samma.
Den bild jag skapat av dig stämmer nog ganska bra med hur du är och jag ifrågasätter inte dina tvivel,
fast jag medger att jag har svårt med vissa tendenser som du uppvisat, bl.a arrogans.

Vad gäller dina problem så ser jag dem som typiska för alla som allvarligt ifrågasätter sin existens
med eller utan diagnoser, jag ser själv ingen större anledning med existensen som ett självändamål,
trots det så förefaller det vara just så det biologiskt ligger till.

Hur motiverar man någon annan att se en anledning att leva med eller utan defekter?
Jag själv har valt att se lidandet kombinerat med att tänka som mitt öde, alla gillar ju inte att läsa som
sagt var och tycker du att jag är dummare än jag framstår, så varsågod, jag citerar inte Sartre utan
kommer oftast på saker och ting själv, jag kan t.ex våga påstå rakt av att du kommer att "växa" ifrån
en del av dina svårigheter, samt att du med tiden kommer att öka din acceptans för att leva om du nu
väljer det och detta enbart baserat på min erfarenhet av att ha levt ett tillräckligt hårt liv.

Om vi bortser från naturens simpla lösning, kopulation, avkomma, kretslopp, vad är då vitsen med att leva,
ingen alls om vi inte skapar värden som samtidigt gynnar andra att se ett värde i sin existens, så därav antar
jag att kunskap i sig kan vara värdebärande och således ett av de få områden som kan tänkas gynna både
en själv och andra, vilket även delvis skulle kunna förklara människans nyfikenhet.
Men så länge som vi har en majoritet som enbart sätter sin tilltro till personer med pondus och auktoritet,
så får vi dras med både vanföreställningar och illusioner.

Jag ser faktiskt ser en överutdelning av diagnoser vid minsta tecken på personlighetsstörning, som om det
fanns ett facit på hur en korrekt människa skall vara, har du ens funderat på om det kan vara så att du kanske
är mer anpassad till människans abnormt sjuka livsstil än de så kallade "friska", vilka de nu än är?
Ett dystopiskt samhälle kanske helt naturligt skapar dysfunktionella individer, om hela vår livsstil går ut på
att förstöra, så är självmord bara en naturlig konsekvens av detta, kortaste sträckan mellan två punkter är
väl att skippa transportsträckan, (lite evolutionsteori i praktiken).

Så innebär det att du gör livet en tjänst genom att avsluta det? Nej, för i livet ligger lösningen, vi kan kalla
det för en självkorrigering som sker löpande allteftersom, förutsatt att det bara får chansen.
Jag skall öppet erkänna att det är väldigt svårt att motivera just eftersom alla argument för och emot kan
sågas lika lätt, men ändå. Så som jag ser det vidarutvecklas vi under hela vår levnad,
så trots våra olika förutsättningar i starten kommer vissa ändå att vara med i racet, men vi kan inte mäta
det korrekt enbart utifrån individuella jämförelser då det präglas av våra förutfattade meningar om bra och
dåligt utifrån dagsläget då vi ingår i en relativt långsam process där vi inte har ett grepp om vart det bär,
det är lika förutsättningslöst som att idag tro sig kunna förutsäga vädret om tusen år.

Så även om jag äcklas aldrig så över att vissa föds (psykopater), så kan det vara just de egenskaperna
som kommer att behövas i framtiden, förutsatt att de hänger kvar i det genetiska urvalet. Det säger sig självt
att vissa egenskaper spärras, t.ex är ju alla mongolida pojkar medfött sterila, det är alltså ingen slump det
handlar om, utan en rå brutal verklighet.

Men verkligheten är brutalt rå på andra sätt, minst 4 miljarder av dagens människor skulle överhuvudtaget
inte ens finnas om det inte vore för det enkla faktumet att oljan infördes inom jordbruket i början av
1900 talet därmed kan man tycka att det evolutionsmässigt inte spelar någon större roll med några människor
mer eller mindre, vi är alltför många redan nu och det på ett högst konstlat sätt, för att inte nämna antibiotikan
och andra livsuppehållande resurser som definitivt satt livets naturliga regleringssystem ur funktion.

Men återigen så ser vi hur naturen överlistar oss och vår intelligens, skapar multiresistenta stammar som en
dag slår tillbaka på ett förödande sätt, mao, vi kommer förr eller senare att kraftigt reduceras i antal, dels tar
ju även oljan slut och dels tvingas människan in i en hårdare kamp om de få kvarvarande resurserna.  
Vilka egenskaper kommer då att finnas bland överlevarna, förmodligen människor som klarar av att hålla sig
undan de stora massorna, definitivt kommer det att finnas människor med drag av Aspergers,
rent karaktärsmässsigt. Huruvida du som enskild individ lever eller dör, ynglar av dig eller ej, spelar mindre roll
så länge som antalet individer med dylika anlag utgör en tillräcklig bas, 3/10000, 1/ 100000 är sak samma,
så länge som de som är kvar klarar av det rent fysiska med sexet.

Läste att Sartre använde amfetamin samt kedjerökte, självmedicinering när den är som bäst kanske?
Jag skulle själv ha förbannat svårt att motivera läkemedel för att vilja leva, det är svårt nog utan,
skulle någon utomstående bestämma det över mitt huvud, ja då skulle jag hoppa av karusellen.

[Marko]

Hur kan jag vara fri att leva mitt liv om jag faktiskt föds med en essens - och inte bara det, utan en defekt sådan?

Är frihet en upplevelse, en tanke eller en funktion ?

Är det frihet att ha tillgång till massförstörelsevapen och kunna utplåna allt liv på jorden ?
Är det en brist i frihet att veta sina begränsningar ?
eller är frihet en känsla i dig där makt inte ingår ?

De dagar jag upplever frihet är de dagar då jag skiter i allt som världen skapar,
jag lever i min lycka och inget är omöjligt, och det som är omöjligt upplever jag inte som några problem.
Pengar, mat, barnen, arbete, miljö, politik, sex med mera har ingen chans på lyckan och det som jag kallar för frihet, när lyckan väl slagit root för en tid om så ett par sekunder.

Friheten finns... för somliga, fattig som rik. Det är ingen som bestämmer över andras förmåga att uppleva frihet.

Min upplevels av frihet. (ett exempel från igår)

Spenderade några timmar på en stormarknad igår. Satte mig ner och studerad människor.
Till en början var det dom vackra damerna som fångade blicken, sen mödrar, fäders, barn och atmosfärer.

Kom i harmoni, kände ödmjukhet och pratade med några butiksbiträden. Normalt sett brukar min bekant dra till sig uppmärksamheten, men igår fick jag magin, folk tittade, lyste upp och fick självförtroende när jag tex bad någon att förklara vilken produkt som var bäst, och varför dom tyckte det. Frihet, jag kände mig mjuk och mäktig, inte över andra, inte över mig själv, men mäktig som människa, som varelse som liv som levande som fri i gemenskap. Två dagar av detta tillstånd, jag möter människor jag aldrig träffat, bemöter dom med respekt, och ser på någon kort stund hur värderingar förändras hos dom som mig.

Frihet, är för mig att få vara med andra, om än så fångvaktare. Känna hur man tillsammans blir ett.. hur energin lyfts fram hos dom som mig. leva inte i nuet, inte i framtiden och inte i baktiden, bara leva.

fast idag är jag tillbaka till helvetet, surt, bistert, tråkigt, fattigt, ensamt, smutsigt äckligt, men med en vetskap att jag kommer att få uppleva frihet igen, och då finns inte tid eller rum, bara en upplevelse.

Frihet, är för mig blandannat möten med människor då man nästan blir kär i livet.