Hur leva om man föds med en defekt essens?

[Annicken]

Hej DW!
Några reflektioner kring det du skriver om:

Du har en uppfattning att man "borde göra" saker (i ditt fall t ex plugga, skriva en bok). Vem säger det egentligen? Är det där livets mening ligger? Visst är det så vi kan känna krav på oss från t ex skola och samhälle. Men vi kan själva i rätt stor utsräckning välja vad vi vill och ska göra. Att befria sig från föreställningen att man måste vara på ett särskilt sätt kan vara svårt, för mig har det tagit åtskilliga år, men det är just befriande att nå dit. Jag måste inte vara på ett särskilt sätt, jag ska bara vara jag.
 
Detta hänger ihop med detta att acceptera sig själv som man är. Du har god självinsikt och en fantastisk förmåga att uttrycka dig. Den diagnos du talar om hjälper dig att förstå dig själv, det är tydligt. För många människor tar det åratal att förstå sig själv, Kirkegaard sa t ex att vi förstår livet baklänges men måste leva det framlänges. Jag tycker du ska se detta med din självinsikt som en stor fördel, du har redan nått längre än många.

Att vistas i naturen, promenera och eller bara vara ute är för mig ett sätt att finna både sammanhang och ro i själen. Har läst nånstans att när vi promenerar kommer våra tankar på plats, varje steg hjälper oss. Kan ta en stund innan effekten kommer, men efter 20-30 minuter är den där.

Jag tror också mycket på samtal, och gärna hos psykolog. Det är betydligt lättare att tala med en utomstående än en anhörig, som lätt blir orolig. De professionella har ju också erfarenhet och kan ställa frågor så att man hittar ett svar. Socionomer som du nämner har nog inte samma kompetens, iofs antar jag att du fått psykologhjälp eller?

Vi har bara det här livet. Vi kan inte fly svårigheter, men växa genom dem, så smånigom. 5 år är en lång tid, jag vet att det känns som en eon och att varje dag kan kännas som ett år. Försök att ta fasta på de ljuspunkter som kan finnas, och tyck om dig själv som du är. Som någon sagt, ingen annan kan vara du själv lika bra som du.

Jag ser ett stort problem i vårt samhälle idag, och du berör det själv. Det är fokuseringen på höga betyg och framgång. Baksidan är att den som inte "lyckas" har svårt att finna en plats i samhället, svårt att känna sig accepterad. Jag efterlyser ett mer humant samhälle, där alla verkligen kan känna sig lika mycket värda, oavsett betyg, lön, yrke etc, oavsett kön, ursprung osv ... alla människor olika men lika mycket värda!

Varför vi lever är en fråga som jag själv övergett, eller rättare jag nöjer mig med svaret: älska livet mer än dess mening. Det innebär också att meningen med livet är kärlek, på alla plan. Älska både sig själv och andra, och först sig själv annars har man ingen kärlek att ge ut. Det är inte egoism, det är att ta hand om sig själv så att man kanske räcker till lite även för dem omkring en.

[Sceptisk]

I dags dato så är det inte existentialism som vi accepterar, utan snarare ekonomisk politik, alá global kapitalism, konsumism, individualism, etcetera.

1. Existentialismen är extremt individualistisk. Det handlar ju som sagt om att du kan definiera dig själv, och göra dig själv till vad du vill helt oberoende utomstående faktorer, ty människan är ju "kastad in" i världen och är fullständigt "fri".

Det är fortfarande inte existentialism som styr dagens människor, utan (som jag redan har påpekat) så är det individualism och global kapitalism medan vi fortsätter att konsumera saker och vi arbetar hela våra liv för att kunna fortsätta konsumera saker och ting - det är samhällets filosofi, för vi som kollektiv tar inget ansvar alls över det vi gör mot omvärlden eller mot miljön.

2. Men ändå är existentialismen extremt individualistisk och marknaden har antagit denna filosofi om att man kan göra sig själv till vad man vill helt enkelt genom att välja det. Du kan "definiera din essens" och bli precis vad du vill. Inget är förutbestämt, det finns inga gener, ingen familj, inga vänner, inga släktingar, inga lärare, inget samhälle, du är bara ett existerande "tabula rasa" som du kan ge en essens.

Detta är i princip samma sak som att säga att människan är hennes egen gud. Eller i psykologiska termer så är det superegots konflikt med egot eller id - vilket ger upphov till inre spänningar och ångest liknande den hos schizofrena människor.

Jag anser att du har misstolkat Sartre lite. Jag har förstått existentialism som att essensen är vad vi är; vad vi gör oss till, medan existensen är helt enkelt att vi existerar innan vi kan definieras då vi definieras utifrån våra handlingar och (ett ord som Sartre använder väl) utifrån våra projekt.

3. Problemet är dock att det inte finns något som heter "essens". Människan har ingen essens. Vad vetenskapen visar oss är att vår hjärna är deterministisk, den är uppbyggd av triljoner synapser som bygger upp en illusion av medvetenhet. Det finns därför ingen möjlighet till "introspektion" eller någon "essens". Varken genom handlingar eller genom val för det finns inte heller någon "valfrihet". Allt sådant är illusioner liknande de hos en datorskärm. Det finns ingen bild på datorskärmen du tittar på; det finns bara tusentals pixlar som var och en lyser i en egen färg; men kombinerat så ger de intrycket av en bild. Det är en illusion. Om datorskärmen bara haft 9 pixlar så skulle denna illusion inte vara möjlig. Men med 800'000 pixlar så blir det nästan fotorealistiskt.

Ditt problem med hans filosofi är att du gör vad jag skulle vilja påpeka en felaktig tolkning av den. Den predikar ingen moral eller rätt och fel, och absolut ingenting om man ska bli någon sorts gud (då kan vi lika gärna börja dra en parallell med existentialism och Laveys satanism).

4. Se punkt 2.

Det du kritiserar hos samhället i dag är inte existentialism - det är global kapitalism, värderingar inom liberalism och därmed individualism. Dina paralleller blir helt enkelt för långsökta. Jag menar inget illa - det här är en intressant diskussion, men jag håller helt enkelt inte med dig om det du säger och jag anser att din kritik mot existentialism är som att gräva efter halmstrån, eller hur citatet nu lyder.

5. Se punkt 1 och 2.

EDIT: Det var en punkt som du inte tagit upp som jag tycker är särskilt viktig och det handlar om den misantropi som föds ur alla dessa utopiska och falska doktriner. Varför skyller alla på hur människor är för att deras filosofier inte fungerar? Kristna skyller knappast på sin egen doktrin, kommunister skyller aldrig på sin egen doktrin och existentialister skyller aldrig på sin egen doktrin. Alla är de fixerade vid att just deras egen doktrin är felfri och om det uppstår problem så beror det bara på att människor är "ondskefulla", "själviska", "oansvariga" och så vidare. Det leder ingenstans. Saken är den att om man har ett filosofiskt system som bygger på felaktiga principer så kommer det att någonstans haverera. Existentialisterna tror att människorna är "fria" till och med "tvingade till frihet" men att dom skyr denna frihet och därför så är svaret att människorna måste ta mer "ansvar". Alltså om världen blir sämre så beror det inte på existentialismen utan på att människorna är "oansvariga". Detta föder i sin tur misantropi och det är misantropin som gör att samhällen blir paralyserade, förstelnade av sitt eget människoförakt och gör att människor tappar hoppet, ser ingen väg ut och börjar kontemplera självmord. För ingenting går att göra något åt om människor är omöjliga och aldrig kan fatta vad filosofin säger att dom måste göra.

Materialismen som jag tror på har inte detta problem. Det finns ingen frihet, inget ansvar, ingen utopi. Mening då den uppstår kommer av sig självt, automatiskt utan någon medveten viljeakt. Man vet aldrig när man kommer att uppleva mening eller vad man kommer att känna mening av. Om du skulle till exempel bli tagen och inlåst i ett fångläger; vet du just nu vad som kommer att skänka dig mening där inne? Inte heller är det säkert att livet blir meningsfullt bara för att man säger att man skapar sin egen mening. Det går inte att tvinga fram sådana känslor. Alla dessa filosofier som existentialism etc, utövar våld på en annars väldigt fridfull organism och de föder inget annat än hat och förakt för andra.

[Annicken]

Att finna en filosofi eller en tro att leva efter betyder inte automatiskt att man föraktar andra människors uppfattning, Sceptisk.

Det är humanism att vara tolerant och acceptera andra som de är.

Att skylla på andra hjälper aldrig, det är bara dig själv du kan förändra och det är bara du själv som kan bestämma din egen livsväg. Visst är det så att anhängare kan försvara sin ideologi genom att skylla på andras misslyckande, men det betyder inte att det rätt att göra så.

På vilket sätt är egentligen materialismen utan ansvar och frihet?

[Sceptisk]

Annicken

Jag betraktar idéer som frihet och ansvar och alla andra populärpsykologiska ord såsom "jaget" och "självet" och "egot" som uttryck med övernaturliga böjelser. Eftersom allting verkligt går att reducera ner till materia och materien följer naturlagarna så finns det ingen möjlighet till frihet eller ansvar. Allt är deterministiskt. Illusionen om frihet uppstår eftersom hjärnan är så pass komplex att den kan förutse vad som kan hända samt att saker hela tiden förändras. Din kropp förändras, dina muskler förändras, dina intryck förändras, dina neuroner och synapser förändras i din hjärna. Allting är uppbyggt likt ett gigantiskt pussel av celler som blir körtlar och organ och så vidare. När de når en viss komplexitet så uppstår medvetenhet som en kombination av körtlarnas verksamhet. Men detta medvetande har ingen egen oberoende existens, utan består av triljoner synapser som samarbetar och producerar illusionen av medvetande. Allt är egentligen som ett magiskt trick och det går därför att lura sinnesintrycken. Det går inte att kommunicera med de enskilda synapserna; de arbetar på och gör det dom är förutbestämda att göra och har ingen egen oberoende vilja.

Som jag skrev till Dexter så går det att likna lite vid en datorskärm. En eller två pixlar ger inte något intryck av en bild, men hundratusentals pixlar kan ge en bild. Människan har inte bara synapser som producerar denna medvetenhet, vi har också ett minne som består av andra körtlar i hjärnan. Detta minne är vad som säger oss vilka vi är och var vi kommer ifrån och så vidare. Det finns helt enkelt inte något rum för någon frihet och finns det ingen frihet så finns det inget att ta ansvar för heller.

[lösdrivaren]

http://www.filosofiforum.com/forum/viewtopic.php?t=2357

Jag tror att människans medvetande är en illusion i så motto att det byggs upp av små "atomer", som isolerade är betydelselösa men som helhet skapar mening, medvetandet. Jmf. med en dator, den har mjukvara&hårdvara, själva mjukvaran (programmet) upplevs som levande och intelligent på skärmen trots att allting bara är en rad tråkiga nollor och ettor i grunden. Programmet är på så sätt en illusion skapat med "atomer" men upplevs som verkligt.

Att något enkelt som ”atom” kan producera något så komplicerat som ”medvetande” måste väl vara det största mysteriet, samtidigt vetenskapens och filosofins största utmaning att förklara?
Själv har jag inte en susning.  :shock:

[Annicken]

Sceptisk - kan nog vara att det finns en determini i hur världen och vi utvecklas. Men jag undrar ändå över detta med ansvar. Har du alltså inget ansvar för dina handlingar? Om du gör orätt mot någon, är det förutbestämt? Är krig, ondska, välståndsutveckling etc förutbestämt?

Det låter som ett lätt och bekymmerlöst men ack så tråkigt liv. Jag menar själv inte att den individualism som härjar idag, då all välgång endast anses bero på individens egen vilja att skapa sitt liv, är av godo. Men jag anser att vi har både frihet att handla, i ett otal valsituationer (ska jag hjälpa eller inte? Ska jag säga vad jag tycker eller inte? etc) och ett ansvar för både vårt eget liv och framför allt för hur vi handlar mot våra medmänniskor.

Jaget är inom mig, och inte övernaturligt. Det är mina tankar, attityder och ställningstaganden som visar vem jag är.

[Zokrates]

Ansvar, är inte det något de med makt flyr undan, sitt ansvar för sina egna handlingar,
just genom att lagstifta bort möjligheten att kunna ställas till svars?

För att förstå ansvaret så måste vi förstå vad det handlar om, att stå till svars och förklara
det man gjort vid en egen rannsakan, eller vid en rättegång, att förklara och motivera sitt
handlande genom att svara på frågan varför och det vore en lögn att hävda att eftersom naturen
inte tar ansvar så existerar det inte, för då har man inte förstått skillnaden mellan levande materia
och död materia, inte heller skillnaden mellan natur och kultur.

ansvar, an+svar betyder just att någon annan lägger på ett krav att stå till svars, an=på, mot,
framför någon annan, jmf, an-sikte, samt svara, stå till svars, svära, följa en ed, kod, överenskommelse.

eller för att jmf, med engelskans,
answer (n.)
O.E. andswaru "an answer, a reply," from and- "against" (see ante) + -swaru "affirmation,
" from swerian "to swear" (see swear),
suggesting an original sense of "make a sworn statement rebutting a charge."
A common Germanic compound (cf. O.S. antswor, O.N. andsvar, O.Fris. ondser, Dan., Swed. ansvar),
implying a P.Gmc. *andswara-. Meaning "a reply to a question," the main modern sense, was in O.E.
Meaning "solution of a problem" is from c.1300.

Jag skulle kunna tänka att det finns personer som tror att de inför sig själva kan slippa undan allt ansvar,
men så fort det involverar andra, så kommer de att ställa dig till svars för dina handlingar likförbannat,
samma lagar gäller ju alla, även för eremiten som dragit sig undan offentligheten och lever ensam i skogen,
sen är det ju en annan sak att en del inte vill eller kan ta ansvar.

[Marko]

Det finns materia och det finns själar/själ

ansvar kommer ur kärlek och själen.
faller sig naturligt att ta hand om varandra när man älskar varandra.
.
determinism finns i materia, liksom icke determinism existerar i materia.


ödet, ja det finns nog ett öde och även ett icke öde, där vi själva bestämmer över våra val.

valt kommer från själen, utan själ, inga val.

detta är mitt svar, bestämd men egen.

atomen har en själ med, en pytteliten själ

kommer 2012 bli större an 2011 ?

[Zokrates]

3. Problemet är dock att det inte finns något som heter "essens". Människan har ingen essens. Vad vetenskapen visar oss är att vår hjärna är deterministisk, den är uppbyggd av triljoner synapser som bygger upp en illusion av medvetenhet. Det finns därför ingen möjlighet till "introspektion" eller någon "essens". Varken genom handlingar eller genom val för det finns inte heller någon "valfrihet". Allt sådant är illusioner liknande de hos en datorskärm.

Essensen är nog en vidareutveckling av substansbegreppet minus Gud, kvar finns både psyke och materia likförbannat.
Det är även felaktigt att hävda att vår verklighetsuppfattning enbart är en illusion, då den i själva verket är en direkt återspegling av det vi upplever liksom spegelbilden är en återspegling, en reflektion, men det som reflekteras är verkligt. Om verkligheten som vi skapar är falsk, förljugen, hånaktig, då är det verkligheten, medvetandet är en direkt virtuell återspegling av det vi upplever med våra sinnen och förmågan till fantasi skall ej förväxlas med vad som är fysiskt möjligt i verkligheten, snarare är det fantasin som är illusionsbäraren genom att leka med o/möjligheter än att medvetandet som helhet är det.

Materialismen som jag tror på har inte detta problem. Det finns ingen frihet, inget ansvar, ingen utopi. Mening då den uppstår kommer av sig självt, automatiskt utan någon medveten viljeakt. Man vet aldrig när man kommer att uppleva mening eller vad man kommer att känna mening av. Om du skulle till exempel bli tagen och inlåst i ett fångläger; vet du just nu vad som kommer att skänka dig mening där inne? Inte heller är det säkert att livet blir meningsfullt bara för att man säger att man skapar sin egen mening. Det går inte att tvinga fram sådana känslor. Alla dessa filosofier som existentialism etc, utövar våld på en annars väldigt fridfull organism och de föder inget annat än hat och förakt för andra.

Om det inte fanns frihet, ansvar och utopier, så skulle man ju definitivt aldrig kunna bli inlåst i ett fångläger.

[Zokrates]

Hej DW!...älska livet mer än dess mening. Det innebär också att meningen med livet är kärlek, på alla plan. Älska både sig själv och andra, och först sig själv annars har man ingen kärlek att ge ut. Det är inte egoism, det är att ta hand om sig själv så att man kanske räcker till lite även för dem omkring en.

Just det där "älska" har jag svårt för, acceptera är väl naturligare särskilt för en som står där och överväger självmord,
kärleken kommer ju när den kommer, den kan inte tvingas fram vare sig det gäller en själv eller för andra,
även mitt i eländet, smutsen, skiten och misären, går det att finna nått som går att uppskatta, värt att leva för.
Självklart har jag förståelse för att en del vill ta sitt liv på grund av diverse orsaker, men skäl som "defekta essenser"
för in mina tankar på  nazipropaganda, hyckleri och annan ren idioti spungen ur elitism.

[lösdrivaren]

atomen har en själ med, en pytteliten själ

Det är nog kvarken som har en själ men den är så liten att den inte syns i mikroskop?

Hegel inleder (fritt) Andens fenomenologi med att beskriva hur helheten som sådan är obegriplig för oss och vi för att uppnå kunskap måste fragmentera helheten i allt mindre bitar, analysera. På vägen till den absoluta sanningen, som är Andens sanna väsen, passerar vi olika stadier. Dessa ”mellanstadier” fångas in med begreppet. Begreppen är ofullständiga men fångar ändå in något väsentligt

Det är väl så vi måste använda begrepp som inte är så strikt definierade; själ, medvetande, jaget osv. annars kommer vi ingenvart. Tycker därför att det är lite slarvigt av Sceptisk att kalla ”jaget”, ”självet” för populärvetenskapliga (var det inte självaste Freud som myntade uttrycken ”jaget”, ”överjaget”?).

[Sceptisk]

Annicken

Tja, det finns ju dom som hävdar; t ex Woody Allen, att livet är så pass outhärdligt att det är direkt nödvändigt att gå omkring och låtsas att saker är bättre än dom är. Jag tror dock inte på den slutsatsen; och Woody såklart är en humorist. Men jag tror att det är när vi låtsas att livet är bättre och härligare än vad det är som vi blir deprimerade, uttråkade, känner hopplöshet och blir misantropiska. Det är då vi bygger upp ett falskt medvetande som någon gång måste braka samman och då blir vi deprimerade, neurotiska och känner hopplöshet. Som ett exempel på det; ta människor som är ofantligt rika och så förlorar dom nästan hela sin förmögenhet, har hört att en del tar livet av sig för förlusten av så mycket pengar är outhärdligt; trots att dom ändå har pengar så att dom klarar sig. Det medvetande som dom utvecklade under den tid dom var rika kan inte hantera förlusten och själva förlusten av pengarna upplevs därför kanske som att bli dödad. Det verkar som om dom bränner alla broar då dom är rika (i medvetandet, figurativt talat); och när dom förlorar pengarna så finns det ingenting att återvända till.

Ta idén om ansvar till exempel; om jag trodde att vi hade ansvar då skulle jag leva med ständig ilska över vad otroligt arroganta och oansvariga människor är. Istället så lever jag nu bara med en viss ilska över vad människor tror på för saker. För det folk tror på; som jag sammanfattar som idealism; gör bara situationen värre än vad den behöver vara. Idéer som "fritt val" leder till att människor hatar varandra, för det finns då inte längre någon anledning att förstå varför dom gör som dom gör.

Fri vilja försöker ju underminera alla härledningar tillbaka till materia och determinism. Med fri vilja så blir människan och människans situation obegriplig. Men med determinism så går det alltid att förstå "varför" saker är som dom är, för det finns alltid en orsak eller många samverkande orsaker; inklusiver tankar och handlingar och känslor. Varför en person "väljer" att hjälpa någon annan, eller varför någon person "väljer" att köpa risgryn och inte havregryn, varför någon "väljer" att gå och se en viss film på bio; varför någon "väljer" att hata någon annan, osv. Om du frågar en person varför dom gör som dom gör så har dom oftast ett svar på det. Dom gånger dom inte vill ge något svar kan bero till exempel på att det är tabubelagt, dom skäms, dom tror inte någon skulle förstå, osv. Determinism gör det möjligt att förstå "sig själv"; men med fri vilja så är det omöjligt att förstå någonting alls. Inte för att jag kan förstå vad folk menar med fri vilja; men från mitt perspektiv så innebär fri vilja att det inte finns någon orsak bakom, ingen determinism, ingen grund och ingen möjlighet till förståelse.

Detta leder vidare till hur människors attityder influeras av vad dom tror på. Med fri vilja så finns det ingen orsak bakom viljan, vilket innebär att viljan inte går att förstå och om något inte går att förstå så går det inte heller att förlåta.

Är krig förutbestämda? Javisst. Det går alltid att härleda krig tillbaka till något annat än själva kriget. Krig uppstår inte av sig själva från intet. Det finns alltid någon maktfaktor (och människor) bakom krig; land, olja, status, pengar, mat, osv.

Vad gäller jaget; visst så kan du såklart definiera "jaget" som en samling av dina tankar, attityder osv; men det kanske snarare skulle kallas för "identitet" eller vad tycker du? Men när det kommer till "jaget" och hur vissa säger att man måste övervinna jaget, eller realisera jaget eller vad det nu kan vara dom påstår så finner jag inget annat än tomma ord. Det finns inget "jag". Det enda som finns här är en samling körtlar, senor, ben och fibrer; Thats it.

[Annicken]

Du har rätt Zokrates! Att livet för just mig blev lättare när jag slutade grubbla över dess mening, och istället acceptera och älska det som det är, betyder ju inte att det gäller för andra.
  Och absolut, defekta essenser är ett tänkesätt som inte hör hemma i ett empatiskt och jämlikt samhälle.

Jag läser ditt svar Sceptisk men ditt sätt att tänka är helt främmande för mig. Du talar mycket om andra och att hata det andra gör. Jag talar om vilket ansvar jag har själv. Och det utgår inte ifrån vad jag tror andra förväntar sig, det utgår från mig själv och vad jag anser är rätt. Det betyder inte att jag skuldbelägger någon, jag tror på människors goda vilja att göra rätt, fast det ibland blir fel.
  Att det finns orsaker till krig innebär väl inte att de måste ske och är förutbestämda. Jag tycker du blandar ihop begreppen där. Vi kan om vi ser att en konflikt uppstår ingripa, med vår fria vilja och vårt ansvar, så att krig förhindras.

Jag har en annan tolkning av "jag" och "identitet", det är tydligt Sceptisk. Min identitet är namn, utseende etc som jag finner på mitt id-kort. "Jag" är inte lika med hur jag ser ut eller vad jag heter. Jag är någon som jag själv känner, men andra kanske inte ser till skillnad från att de kan se mitt yttre.

[lösdrivaren]

Så här på nyårsaftonen, allt handlar hur vi tolkar situation. Ett glas fyllt till hälften tolkar Sceptisk som halvtomt, Annicken tolkar glaset som halvfullt.

[Marko]

Så här på nyårsaftonen, allt handlar hur vi tolkar situation. Ett glas fyllt till hälften tolkar Sceptisk som halvtomt, Annicken tolkar glaset som halvfullt.

jag tolkar det som, fan va bra, har lite att dricka : P

kvarkarna är annars livlösa och håller till i kvarkar kvartar.. dom har nog inget liv direkt dom små stackarna...

funderar förövrigt om det är vuxet moget att ta bort förstärkningsord och att använda förstärkningar för mycket är barnsligt...