Musik - oväsen.

[Johan Ågren]

MrTambourineMan,

Nu när vi har avlägsnat oss ifrån musik till skapandet av musik - den kreativa skapandeprocessen - kan vi låta diskussionen/spekulationen löpa mot våra funderingar för hur det mänskliga psyket komponerar musik.

Är inte det två identiska? En kompositör lyssnar till vad han framställer på ett instrument eller i huvudet, och när stimulansen uppstår kan han välja att låsa det och skriva ned det. Håller med om att musikskapande (i alla fall för mig) till stor del är en undermedveten process. Visst har man kunskaper i harmonilära, men den kreativa delen är att jaget lyssnar till en djupare aspekt av sig själv. Många musiker och konstnärer menar att de bara är en kanal för Gud eller liknande. Såg dokumentären om Nick Cave och han uttryckte sig just så. Det som var hans jobb var att sätta sig ner vid pianot, resten var Guds verk. Detta tyder på att de viktigaste processerna hos en människa är omedvetna och fördolda, och att kreativitet handlar om att medvetandegöra denna större intelligens.

Om du frågar mig så har det undermedvetna inga gränser till vad vi kan kalla helheten.

Johan

[Duane]

Om de slumpmässiga variationerna återkommer med regelbundna mönster; är de aldrig slumpmässiga då de kan lokaliseras.

Med återkommande menar jag inte att de dyker upp i världen efter ett visst klockslag, utan att samansättningen av dessa mönster bildar musik. Vill en fysiker observera någon partikel som han tror uppvisar ett slumpmässigt beteende väljer han att observera den partikeln i ett visst tillstånd, under en viss tid, på ett visst sätt. Har han tur får han se vad han letar efter. Att jag skulle kunna observera samma sak och vara medveten om det under min biltur på väg till jobbet är inte lika sannolikt (partikeln alltså) musiken kanske jag kan komma åt så, om det är min metod.

Har nog inte mycket att tillföra den andra diskussionen eftersom jag uppfattar musik som lyckliga slumper som jag ständigt letar efter. Komponerar också.

[Duane]

Och med "komponerar också" hänvisade jag till MrTambourineMan, men Johans inlägg smet in före, även om jag naturligtvis i högsta grad jämför mig även med Nick Cave

[MrTambourineMan]

Men var letar du efter dessa "lyckliga slumper"? I dina tankar antar jag? Även om du inte benämner dem tankar, så har varje frivillig rörelse du gör (t ex att klinka på ett piano) sin grund i din hjärna. Kan vi då godta att "slumperna" inte kommer från himlen, utan kanske från din egen hjärna?

[Duane]

Eller de kanske uppkommer av slumpen. De finns inte alls före de skapas och de skapas inte av min hjärna eller av gud, de bara skapas.

[MrTambourineMan]

Men de "vackra" med hypotesen att de skapas av ens egen hjärna är att det kan jämföras med språket. Orden som "ramlar ur mig" och ner på tangenbordet skapas väl av min hjärna? Vi kan också modifiera bägge hypoteserna:

1) Det skapas musik
2) Det pratas
3) Det tänker
4) 'Jag' existerar inte. 'Jag' är en samling olika viljor ('de').

Nietszche i ett nötskal.

Emellertid, nog med struntprat.

Vad jag ville komma fram till genom att hävda att musik skapas av hjärnan (undermedvetet och till viss del medvetet - trial-and-error) är att musikskapande på det viset blir en form av språk, och en form av matematik och en form av alla typer av mänskliga förmågor istället för att knytas till 'Gud'.

[Duane]

Djupt vatten... Nietszche säger väl Jag tänker, det tänker, tänker. Och tänker är, ja det är inte annat än tänker. Du finns inte längre. Men frågan är väl om det här betyder något överhuvudtaget.

[victor]

Victor: Nåväl, låt säga att musiken till stor del har ett kulturellt "väsen" men det är ändå kvantifierbart som sådant, och ändå inte helt frigjort från de fysikaliska ljudvågorna som faktiskt utgör mediumet. Jag hävder härmed att inom Afrikansk musik kan man urskilja ett afrikanskt "musikväsen", och inom europeisk musik kan man urskilja ett europeiskt "musikväsen", bägge genom matematisk analys - precis på samma sätt som man matematiskt kan analysera olika mänskliga språk. Jag vill inte hävda att språk bygger på intention (jag kan inte bara säga: "ahdja" med intentionen att mena "hej") och på samma sätt, och per analogi, förhåller jag mig till musiken - som ett komplext epifenomen av olika biologiska och kulturella processer med den gemensamma konvergenspunkten (varifrån hela vår omvärld tolkas - utan undantag) hjärnan.

Jo...jag förstår dig. Tror jag...Du får väl rätta mig om jag missförstått dig. Har inte läst riktigt alla inlägg, men väljer ändå att svara "enbart" på detta.

Hmm...väsen, ja. "Va fasen är en väsenegenskap då?", tänker jag. Kvalificeras det bara som väsensegenskap om det liksom ligger inneboende i kulturyttringen som sådan?

Språk och musik är ojämförbart. Ett språk kan exv. inte "uppfinans"; det ligger nära till hands att säga at språk enbart kan uppstå på "naturlig" väg. Esperanto t.ex. har ju inte haft så värst mycket framgång. Språk som medvetet konstrueras, fungerar aldrig på samma sätt som "riktigt" språk.

Sen är det oerhört inskränkt, tycker jag, att tro att musik och språk faktiskt går att likna varann. Att de båda skulle ha nån slags allmänmänskliga faktorer, bägge två som definierar de. Då undrar jag: "Hur avgör man vad som egentligen är almänmänskligt och vad som kan kallas kulturellt?" Och, ytterligare földfråga blir ju då hur vi, på basis av att faktiskt vara kulturvarelser, kan träda ur denna påverkan på våra hjärnor och tro att vi kan fnna allmängiltiga grunder i allt det just VI kallar musik. Och varför är det nödvändigt?

Jag förstår inte vad du menar med "matematisk analys". Likheter (och skilnader) mellan språk är väl ett jobb för semantiken, morfologin osv., osv.?

Fast om du menar att det finns ett väsen i alla specifika kulturers musik, var för sig; förstådda var för sig, DÅ håller jag med dig.

Måste skynda iväg nu...men jag har mer tankar kring det här. återkommer!

MVH
/v

[MrTambourineMan]

Jo...jag förstår dig. Tror jag...Du får väl rätta mig om jag missförstått dig. Har inte läst riktigt alla inlägg, men väljer ändå att svara "enbart" på detta.

Hmm...väsen, ja. "Va fasen är en väsenegenskap då?", tänker jag. Kvalificeras det bara som väsensegenskap om det liksom ligger inneboende i kulturyttringen som sådan?

"Väsen" har jag använt för att designera den minsta igenkänbara beståndsdelen av musiken. Det som göra att det är just musik och inte någonting annat; det mest avskalade.

Språk och musik är ojämförbart. Ett språk kan exv. inte "uppfinans"; det ligger nära till hands att säga at språk enbart kan uppstå på "naturlig" väg. Esperanto t.ex. har ju inte haft så värst mycket framgång. Språk som medvetet konstrueras, fungerar aldrig på samma sätt som "riktigt" språk.

Hebreiskan återupplivades efter att ha varit död i århundraden och är nu officiellt språk i Israel. Den förste som återupplivade hebreiskan (har glömt hans namn men han är relativt känd) pratade inte själv hebreiska som modersmål, men hans barn växte upp med det och lärde sig inget annat språk. Vad har hebreiska med konstruerade språk att göra? Jo. Torans vokabulär räkte inte till för att kunna föra vardagliga konversationer. Denne förste pionjär inom hebreiska var därför tvungen att uppfinna fullt med ord och uttryck för att passa det moderna vokabuläret (t ex TV, radio, bil etc). Vad är egentligen skillnaden mellan ett konstruerat språk och ett naturligt?

Sen är det oerhört inskränkt, tycker jag, att tro att musik och språk faktiskt går att likna varann. Att de båda skulle ha nån slags allmänmänskliga faktorer, bägge två som definierar de. Då undrar jag: "Hur avgör man vad som egentligen är almänmänskligt och vad som kan kallas kulturellt?" Och, ytterligare földfråga blir ju då hur vi, på basis av att faktiskt vara kulturvarelser, kan träda ur denna påverkan på våra hjärnor och tro att vi kan fnna allmängiltiga grunder i allt det just VI kallar musik. Och varför är det nödvändigt?

Likheten ligger i att bägge har skapats av hjärnan, det kan du väl inte förneka?.

Jag förstår inte vad du menar med "matematisk analys". Likheter (och skilnader) mellan språk är väl ett jobb för semantiken, morfologin osv., osv.?

Inom lingvistiken finns det två skilda huvudriktningar: den att språk bör beskrivas med matematiska formella system (och helst en protogrammatik som är genetisk) och den att språk bör beskrivas med matematisk statistik (jag är böjd åt den senare; i behavioristisk anda).

Fast om du menar att det finns ett väsen i alla specifika kulturers musik, var för sig; förstådda var för sig, DÅ håller jag med dig.

Jag menar på bägge sätt. "Väsen" är den minsta faktorn som fortfarande kan identifieras som substansen i fråga. Precis som det är med molekyler inom kemin. Detta hindrar inte att molekyler mellan olika ämnen OCKSÅ har någonting ÄN MER grundläggande gemensamt: atomer, och att olika atomslag har någonting ÄN MER grundläggande gemensamt: elementarpartiklar etc.

När jag menar att språk och musik hör ihop, kan du inte tolka det som att jag menar att ett musikstycke är musikens motsvarighet till språk. Snarare så att en mening, eller en text är språkets motsvarighet till ett musikstycke. Språket definierar orden, och musikkomponerande i allmänhet utgår från vedertagna skalor. Man kan inte bara slumpa fram, genom tärningskast, en välformad mening. Lika lite som man kan slumpa fram ett välformat riff.

[victor]

Tänkte först svara några av dina kommentarer MTM, sen lägga t lite mer "flytande" textmassa.

Hebreiskan återupplivades efter att ha varit död i århundraden och är nu officiellt språk i Israel. Den förste som återupplivade hebreiskan (har glömt hans namn men han är relativt känd) pratade inte själv hebreiska som modersmål, men hans barn växte upp med det och lärde sig inget annat språk. Vad har hebreiska med konstruerade språk att göra? Jo. Torans vokabulär räkte inte till för att kunna föra vardagliga konversationer. Denne förste pionjär inom hebreiska var därför tvungen att uppfinna fullt med ord och uttryck för att passa det moderna vokabuläret (t ex TV, radio, bil etc). Vad är egentligen skillnaden mellan ett konstruerat språk och ett naturligt?

Jo, just det...men återupplivning är inte samma sak som konstruktion. Det finns ju otaliga exempel på återupplivning (kommer ej på några fler konkreta just nu). Men språk som skapas från noll, av vuxna individer, fungerar ju aldrig som "riktiga" språk....

Likheten ligger i att bägge har skapats av hjärnan, det kan du väl inte förneka?.

Får ta tillfället i akt att ursäkta min otrevliga ton där...det var inte mn avsikt att låta så översittande (vilket jag iaf tyckte att jag gjorde).

Nja....njaaae. Hmm....FÖRUTSÄTTNINGEN för både musik (eller att kunna benämna något som musik?) ligger i våra hjärnor. Men musik är något som i annan utsträckning existerar och uppkommer socialt och kulturellt. Man kanske kan tänka, likt en chomskyan, hävda att "funktionen språkförmåga" är medfödd, medan "funktionen musikförmåga" är väldigt mycket mer svårdefinierad, kontexberoende, och - inte minst - annorlunda. Jag förstår faktiskt inte vad denna förmåga skulle bestå av, ens.

Vi kan ju, uppenbarligen, säga "Nää...det där inte musik" och verkligen, verkligen mena det. På samma sätt kan man ju skratta åt främmande språk och säga "Näää! Det där låter ju inte som ett språk överhuvudtaget!". Men vad gäller det senare uttalandet skulle ju ingen tveka på att det faktiskt var de hörde.

Inom lingvistiken finns det två skilda huvudriktningar: den att språk bör beskrivas med matematiska formella system (och helst en protogrammatik som är genetisk) och den att språk bör beskrivas med matematisk statistik (jag är böjd åt den senare; i behavioristisk anda).

Ja, jo...okej. Och hur överför du detta till frågan om vad som är musik?

Jag menar på bägge sätt. "Väsen" är den minsta faktorn som fortfarande kan identifieras som substansen i fråga. Precis som det är med molekyler inom kemin. Detta hindrar inte att molekyler mellan olika ämnen OCKSÅ har någonting ÄN MER grundläggande gemensamt: atomer, och att olika atomslag har någonting ÄN MER grundläggande gemensamt: elementarpartiklar etc.

Mm...ålrajt. Då är jag med. Och din ståndpunkt är att "substanen" existerar i tinget (musiken ifråga) självt?

När jag menar att språk och musik hör ihop, kan du inte tolka det som att jag menar att ett musikstycke är musikens motsvarighet till språk. Snarare så att en mening, eller en text är språkets motsvarighet till ett musikstycke. Språket definierar orden, och musikkomponerande i allmänhet utgår från vedertagna skalor. Man kan inte bara slumpa fram, genom tärningskast, en välformad mening. Lika lite som man kan slumpa fram ett välformat riff.

Ja, just ja....jo, visst det kan jag gå med på. Men det finns fortfarande ett problem: musik är inte språk.

Ja, det finns ett väldigt stort problem i en sån här diskussion, som jag ser det. Att säga att en språklig sats är (logiskt) riktig eller meningsfull är inte detsamma som att prata om musikalisk meningsfullhet. Det är liksom två olika meningsfullheter. Visserligen betingade av liknande källor (hjärnan och "kulturen" exv.), men ändå så olka.

Jag börjar tvivla på analogins egentliga kraft. Varför är det rimligt att i en "definitionsdebatt" dra jämförelser med det som ska definieras, med en helt annan företeelse? Vad är det som säger att det hela ska bli giltigt, bara för det?

Sen tycker jag att en stor "fara" ligger i det normativa och auktoritära som ligger i nån slags logisk, matematisk analys av musik. Kan vi, likt lingvistiken, sägas kunna avgöra vad som ÄR och INTE är musik, då har vi hamnat i en återvändsgränd. Då kan vi stå där och vifta med pamfletter och protestera "Det där är inte musik enligt en matematisk analys!", medan tusentals människor fullkomligen älskar det de hör och kallar det för musik. Men det kanske inte är denna definitions ansats eller konsekvens? Att avgöra, alltså?

Sen finns det ju en annan, mycket djup, svårighet till. Debatterande verkar ibland handla om att vinna eller förlora; jag har inte minst själv tänkt så flera gånger när jag diskuterat (på nätet).

Jag är inte psykolog, fysiker eller filosof och saknar den djupa kännedom om dessa ämnens perspektiv som år av studium genererar. Mitt perspektiv är framför allt kulturellt. Men mina fönster är (så klart) så vidöppna som möjligt, så att både mina gamla slitna åskådningar kan vädras ut och nya kan blåsa in.

Precis som ett hus kan betraktas på väldigt många olika sätt; kulturellt, socialt, psykologiskt, filosofiskt och fysiskt, kan musik det. Och varför skulle just ett av alla dessa synsätt vara det "sanna", om det nu ens finns något sådant? Musik kan ses SOM ett kulturellt fenomen, men är inte BARA det. Precis som jag tycker att det är ganska orättvist av Bourdieu att mena att "allt är socialt", så är också denna typ av reduktionism det. För varken ett hus eller musik är endast en enda sak, och blott och bart detta.

/v

[MrTambourineMan]

Nja....njaaae. Hmm....FÖRUTSÄTTNINGEN för både musik (eller att kunna benämna något som musik?) ligger i våra hjärnor. Men musik är något som i annan utsträckning existerar och uppkommer socialt och kulturellt. Man kanske kan tänka, likt en chomskyan, hävda att "funktionen språkförmåga" är medfödd, medan "funktionen musikförmåga" är väldigt mycket mer svårdefinierad, kontexberoende, och - inte minst - annorlunda. Jag förstår faktiskt inte vad denna förmåga skulle bestå av, ens.

Det är därför jag håller mig med teorin att musikförmågan (och kanske matematikförmågan) är ett epifenomen av hjärnans processer (och om matematikförmågan är en "riktig" fömåga, så kanske musikförmågan är ett epifenomen av denna).

Ja, jo...okej. Och hur överför du detta till frågan om vad som är musik? (förresten, är du lingvist?)

Jag är inte lingvist och jag har inte tänkt föra över det på musik. Musikanalogin med språk var aldrig tänkt att vara särskilt intimt förknippad. Allt jag har försökt hävda genom tråden är att musik är musik i sig. Sedan har jag varit lite förbryllad, och genom utfrågningar försökt förstå, andras åsikter; främst den att musik är allting som är tänkt att vara musik.

Sen tycker jag att en stor "fara" ligger i det normativa och auktoritära som ligger i nån slags logisk, matematisk analys av musik. Kan vi, likt lingvistiken, sägas kunna avgöra vad som ÄR och INTE är musik, då har vi hamnat i en återvändsgränd. Då kan vi stå där och vifta med pamfletter och protestera "Det där är inte musik enligt en matematisk analys!", medan tusentals människor fullkomligen älskar det de hör och kallar det för musik. Men det kanske inte är denna definitions ansats eller konsekvens? Att avgöra, alltså?

Lingvistik är deskriptiv när den är ett forskningsområde. Den normativa lingvistiken är mer ett konstuttryck (om man får tro dem som skriver grammatikböcker) men är i varje fall inte ett forskningsområde. Matematiska teorier om musik måste självfallet empiriskt stämma överens med verkligheten för att vara gångbara. Det främsta användningsområdet för matematik inom musik är för att programmera datorer till att komponera musik. Sedan får vi ju inte glömma att inom harmoniläran matematiken redan har en given plats.

[victor]

Lingvistik är deskriptiv när den är ett forskningsområde. Den normativa lingvistiken är mer ett konstuttryck (om man får tro dem som skriver grammatikböcker) men är i varje fall inte ett forskningsområde. Matematiska teorier om musik måste självfallet empiriskt stämma överens med verkligheten för att vara gångbara. Det främsta användningsområdet för matematik inom musik är för att programmera datorer till att komponera musik. Sedan får vi ju inte glömma att inom harmoniläran matematiken redan har en given plats.

Mmm...jo, lingvistik som vetenskapligt fält har verkligen inte anspråk på att vara normativa (numera), det är jag med på. Men dina exempel tolkar jag mer som att belysa logik, och den mer logiska ansatsen inom lingvistiken.

Sen handlar det inte, som jag proklamerat innan i tråden, om att nån vem-som-helst bara kan säga "Det där är musik" om en kaffekopp som trillar i golvet. Det är en typisk kritik av "min" typ av argument (som väl är något slags diskursivt och kulturellt lagd). Det är inte en enskild person som benämner något som musik, enbart genom att uttala ordet "musik".

För det första handlar det om en dialektisk process, mellan mottagare och sändare så att säga. Inte att en person uttalar det och sen är verkligheten förändrad, för alla.

För det andra handlar det om att inte enbart språkligt säga att det är musk, men också förhålla sig på en mängd olika sätt till fenomenet. Vi lyssnar inte på regndroppar på samma sätt som vi lyssnar på musik på en konsert. Det finns en mängd olika riter kring uppträdanden (och lyssnande på annat sätt), som i sig kan sägas definiera musik.

/v

[MrTambourineMan]

För det första handlar det om en dialektisk process, mellan mottagare och sändare så att säga. Inte att en person uttalar det och sen är verkligheten förändrad, för alla.

För det andra handlar det om att inte enbart språkligt säga att det är musk, men också förhålla sig på en mängd olika sätt till fenomenet. Vi lyssnar inte på regndroppar på samma sätt som vi lyssnar på musik på en konsert. Det finns en mängd olika riter kring uppträdanden (och lyssnande på annat sätt), som i sig kan sägas definiera musik.

Jo. Sådana processer spelar självfallet in, men hur förklarar man då att man kan bli överrumplad och förundrad av att musik (som man identifierar som musik) strömmar ut ur en ventilationstrumma? Vilket jag är säker på att man skulle bli om någon hade ställt en radio inuti den.

Den enda förklaring jag kan skönja är att utöver alla dessa andra betingade processer, musik kan identifieras som musik i sig självt.

[Duane]

MrTambourineMan,

”Man kan inte bara slumpa fram, genom tärningskast, en välformad mening. Lika lite som man kan slumpa fram ett välformat riff.”

Det här stämmer inte. Det är snarare så att man inte kan skapa ett välformat riff. Ett ”välformat riff” låter i allmänhet välformat, och oftast illa. (Och nu byter jag betydelse på välformat riff). Ett välformat riff är ett riff som låter bra, och det kan mycket väl skapas slumpmässigt. Det är bara att ta en gitarr och slå lite på den så kommer du att märka att vissa saker låter bra och andra mindre bra, utan att det var din avsikt. Du kan låta en slumgenerator slå an strängar på en gitarr på samma sätt, med samma resultat. Din logiska ansats till musiken har kanske samband med att du inte kallar dig kompositör, trots att du spelar musik? Leta metod säger jag bara, den finns där någonstans. Men först och främst ta alla lagar, regler, harmoniläror med mera och kasta i papperskorgen. När du glömt allt det där är det bara att sätta sig vid pianot och fånga melodier, eller gå ut i skogen och lyssna på fåglarna som Taube.

Likheten ligger i att bägge har skapats av hjärnan, det kan du väl inte förneka?.

Det här förnekar jag (även om det inte var riktat till mig) som absolut sanning, men det stod väl redan klart.

Håller med Johan Ågren om att diskussionerna, vad är musik, och hur skapas musik i grunden är desamma.

[MrTambourineMan]

?Man kan inte bara slumpa fram, genom tärningskast, en välformad mening. Lika lite som man kan slumpa fram ett välformat riff.?

Det här stämmer inte. Det är snarare så att man inte kan skapa ett välformat riff. Ett ?välformat riff? låter i allmänhet välformat, och oftast illa. (Och nu byter jag betydelse på välformat riff). Ett välformat riff är ett riff som låter bra, och det kan mycket väl skapas slumpmässigt. Det är bara att ta en gitarr och slå lite på den så kommer du att märka att vissa saker låter bra och andra mindre bra, utan att det var din avsikt. Du kan låta en slumgenerator slå an strängar på en gitarr på samma sätt, med samma resultat.

Ja; men gitarren är ändå stämd på sådant vis att den endast erbjuder "skaltoner". Vem som helst som spelar någonting på en gitarr får det ändå att låta "musikaliskt". Riff är ganska lätt. Testa istället metoden på en symfoni.