Varför emot religion?

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

Stortgigihimlen
Inlägg: 6
Blev medlem: 09 okt 2005 16:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Varför emot religion?

Inläggav Stortgigihimlen » 13 nov 2005 23:39

Jag skulle inte själv säga mig vara "religiös", men jag kan inte förstå mig på varför så många är emot religion eller tro på en högre makt.
(Ateism är en helt annan sak)

Som Marx sa, "religion är opium för folket", har jag hört sägas lite här och var. Men vad menas då med det påståendet? Opium syftar ju på något som endast ger en kortvarig tillfredställelse för att sedan endast dra ner sin brukare i än värre olycka.
Sådant är ju inte fallet hos personer som funnit sin tro och är självständigt religiösa, för dem är tron snarare en källa till långvarig lycka som följer med och utvecklas under hela livet. I många fall ger den även den troende en mer öppen/förstående syn på andra människor med mera.

Vad är då fel med religion?

1) Religion är upphov till massvis av lidande i världen, ett av de viktigaste anlednigarna till krig tex!
2) Den religiösa lurar sig själv att se på saker som de inte är.

Nej,de krig man då syftar på uppstår ur människan vilja att känna samhörighet (som religion kan ge). När det uppstår motsättningar mellan två grupper (kan ske genom avund eller dyl) finns risk att krig utbryter.
Men dessa gruppindelningar ligger i människans natur, religion är endast en av otaliga saker som ger människor en känsla av likhet, nationalitet och etnicitet är ett axplock bland andra. Det var förresten de som utnyttjades för att sätta igång andra världskriget.
Dra lite paralleler mellan det och valfritt "religionskrig". Det är läskigt hur snarlik utvecklingen är.

Att se på tro och vetenskap som motsatta poler som aldrig kan existera ihop tycker jag är en aldeles för snabb slutsats tagen av en aningen fundamentalisisk anhängare av någon av de båda "sidorna", hurevida de kan samexistera är väldigt personligt, kanske är världen så som man själv ser den... På den här punken ska jag inte uttrycka mina egna åsikter, men de som anser sig vara självständigt religiösa har en anledning och har säkerligen filosoferat kring den, något man inte ska dra några förutfattade slutsatser kring.


PS, det vart väldigt sluddrigt, jag ursäktar mig, men hoppas att jag får sagt vad jag ville.
Glad för mothugg :)

Tractatus
Inlägg: 828
Blev medlem: 21 mar 2005 21:25

Inläggav Tractatus » 13 nov 2005 23:54

Påståenden som...;

1) Religion är upphov till massvis av lidande i världen, ett av de viktigaste anlednigarna till krig tex!


..är egentligen fullständigt meningslöst. Problemet är ju uppenbart det att religionerna misstolkas något fruktansvärt, många gånger medvetet, för att gynna eget intresse. Bush är ett exemplariskt exempel. Det är ur detta faktum problematiken, missförstånd och lidande gror. Religionen, vilken den må än vara, kan på ingen rationell grund klandras - Den förespråkar egentligen inget mer än frihet och framförallt stigarna dit. Att människan använder den på falska grunder, som fasad, är olyckligt.

Daniel_källman
Inlägg: 2
Blev medlem: 14 nov 2005 00:05
Ort: 1983
Kontakt:

Inläggav Daniel_källman » 14 nov 2005 01:11

Jag förstår inte varför människor behöver en religon eller en högre makt som "styr" dem för att kunna leva sina liv här på jorden.
Jag tycker att man idag borde vara lite mer "logiska". Jag köper inte allt det här med hur världen och människan har skapats som religoner beskriver det.
Jag tycker min fysik lärares kommentar om hur vi har skapats är ganska bra! " Vi är alla stjärnor, för vi alla gjorda av matrial från döda stjärnor" som sedan bildade jorden. :D

Tror dessutom att religoner får väldigt svårt i framtiden. Dels för att jag inte tror de kan anpassas till nutid och framtid. Tror inte religoner misstolkas...de funkar bara inte idagens samhälle. Tycker man ser redan idag. Iaf jag känner att jag kan tänka själv och behöver ingen guidning om hur jag ska leva mitt liv. Och varför jag är här på jorden tror jag vetenskapen kan förklara bättre än religoner...vetenskapen kan inte svara på allt men jag tror att de kommer bli så.

De är dags att börja tänka själva tycker jag!!

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 14 nov 2005 01:15

Påståenden som...;

Citat:
1) Religion är upphov till massvis av lidande i världen, ett av de viktigaste anlednigarna till krig tex!


..är egentligen fullständigt meningslöst.


Detta påstående är knappast meningslöst. Ett meningslöst påstående är obegripligt eller utan poäng. Ovanstående påstående faller inte i någn av dessa kategorier.

Dessutom, hur vet du vilken som är den rätta tolkningen av varje religion (du skriver att alla religioner misstolkas, men det bygger på att du känner till den rätta tolkningen)? I så fall skulle jag vilja höra vilken som är den rätta kristendomen och islam. Vidare, du påstår att varje religion förespråkar frihet. Det förefaller mig vara ett ytterst vagt, kontroversiellt, och sannolikt falskt yttrande. "Islam" betyder t o m "underkastelse". Hur är det förenligt med att varje religion förespråkar frihet? Vad betyder det ens att "varje religion förespråkar frihet". Om något påstående i denna tråd är meningslöst så är det detta, eftersom det är så oerhört vagt.

Tractatus
Inlägg: 828
Blev medlem: 21 mar 2005 21:25

Inläggav Tractatus » 14 nov 2005 01:52

Detta påstående är knappast meningslöst. Ett meningslöst påstående är obegripligt eller utan poäng. Ovanstående påstående faller inte i någn av dessa kategorier.


Sorry, uttryckte mig fel. Påstendet är felaktigt, nonsens. Låt mig förklara..

Dessutom, hur vet du vilken som är den rätta tolkningen av varje religion (du skriver att alla religioner misstolkas, men det bygger på att du känner till den rätta tolkningen)?


Alla relgioner misstolkas på bred front, i den mån de används som belägg för ens agerande på ett felaktigt sätt. Det är uppenbart. För att göra det enkelt ger jag Dej, som exempel, två uppenbara och världsomspännande händelser. Ett okomplicerat exempel är Bush krig mot terroristerna och terroristernas krig mot Bush. Dessa människor mördar och kränker i Guds och religionernas namn. Bevisligen är det fullständigt fel. Läs Bibeln eller Koranen och försök hitta en tillstymmelse av rättfärdigande för deras ageranden.

Huruvida jag har kännedom om den i detalj riktiga tolkningen är inte av relevant karaktär. Huvudpoängen måste ju vara att man vet poängen och inte misstolkar den uppenbara meningen, förmodar jag.

Vidare, du påstår att varje religion förespråkar frihet. Det förefaller mig vara ett ytterst vagt, kontroversiellt, och sannolikt falskt yttrande. "Islam" betyder t o m "underkastelse". Hur är det förenligt med att varje religion förespråkar frihet? Vad betyder det ens att "varje religion förespråkar frihet". Om något påstående i denna tråd är meningslöst så är det detta, eftersom det är så oerhört vagt.


Vi måste vara tydliga. Underkastelse innebär att man man skall underkasta sig gud. Att underkasta sig gud innebär helt enkelt att "lyda" honom - dvs följa koranens riktlinjer, direktiv,råd. Primitiva exempel; Du får inte själa, du får inte mörda.. Du skall hjälpa de som har det svårare.. etc. Jag kan inte se att detta på något sätt krockar med det vi kallar frihet. Möjligen tvärtom.

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 14 nov 2005 02:59

Jag begärde inte "den i detalj riktiga tolkningen". Jag begärde den riktiga tolkningen. Du behöver inte beskriva den i detalj. Förresten var Muhammed själv en krigare och Islam spreds på ett mycket tidigt stadium med hjälp av krig. Så nog kan man argumentera för krig i Islams namn. Bibeln är full av krig. Gud själv dräper motståndare till Israel i GT, det finns det massor av exempel på.

Du tar upp mycket tendentiösa exempel när du talar om "inte stjäla, inte mörda", etc. Islam har ju massor av mycket mer bisarra och klart frihetsinskränkande påbud som påbud som reglerar sex och mat. Jag kan inte se att dessa inte skulle vara inskränkingar av friheten.

Hursomhelst, jag vänder mig mot hela idén med den "sanna läran" som sedan förvridits av Bush, Ayatollan, eller you-name-it. Varken kristendomen eller islam har någonsin varit en sammanhållen lära. Redan under Jesu tid spretade kristendomen åt alla håll. Hellre än att tala om "feltolkningar" borde man tala om "mer eller mindre sympatiska tolkningar".

Tractatus
Inlägg: 828
Blev medlem: 21 mar 2005 21:25

Inläggav Tractatus » 14 nov 2005 03:44

Jag begärde inte "den i detalj riktiga tolkningen". Jag begärde den riktiga tolkningen.


Sak samma. Varför börja leka med ord nu? Vill Du att jag ska tolka hela skriften för dej här och nu? Nej, det överstiger min förmåga.

Förresten var Muhammed själv en krigare och Islam spreds på ett mycket tidigt stadium med hjälp av krig.


Aj. Det spreds med hjälp av krig, MEN, det emot Koranens budskap. Det är alltid här problematiken kommer in. Man måste skilja på vad koranen säger och hur människor utnyttjar den. Jag struntar fullständigt i hur islams spreds, det har ingenting med Koranens budskap att göra. Tvång till religion är förbjudet. Att folk spridit islam genom krig, för att gagna sina egna intressen är en annan historia. Mohammed var ingen krigare, krigade han så var det inte för att sprida budkap utan försvara sig. Har Du läst koranen?

Du tar upp mycket tendentiösa exempel när du talar om "inte stjäla, inte mörda", etc. Islam har ju massor av mycket mer bisarra och klart frihetsinskränkande påbud som påbud som reglerar sex och mat. Jag kan inte se att dessa inte skulle vara inskränkingar av friheten.


Jag tog upp enkla exempel för att illustrera. Principen är densamma om det handlar om mer komplexa sådana. Ge mig exempel, om du vill diskutera vidare, så ska ta mej tid att förklara för Dej. Förresten;vad är frihet för Dej? Att få slå sönder bilrutor och sälja knark? Är det frihet? Är det frihet att vi kan spendera 1000 spänn på en middag medan barn i Afrika äter gräs och dör av svält. Klargör för mig vad frihet är?
För mig är frihet, koncist sagt, tillståndet då alla människor på ett rättvisst sätt för leva ett gott liv. För att ett sådant tillstånd ska kunna uppnås, krävs riktlinjer, normer, regler som vi alla följer. Annars kaos. Titta dej runtomkring.

Användarvisningsbild
archaxe
Inlägg: 1353
Blev medlem: 15 nov 2003 01:35

Inläggav archaxe » 14 nov 2005 16:56

Daniel_källman skrev:Jag förstår inte varför människor behöver en religon eller en högre makt som "styr" dem för att kunna leva sina liv här på jorden.

(yada yada yada...)

Och varför jag är här på jorden tror jag vetenskapen kan förklara bättre än religoner...vetenskapen kan inte svara på allt men jag tror att de kommer bli så.

De är dags att börja tänka själva tycker jag!!


Ahh, det klassiska "religiösa människor är får som inte tänker själva"-snacket. Kolla här, och gärna här också för att se vad wikipedia säger om "the Fundamental Attribution Error" och "The Principle of Charity" - två plausibla principer när det gäller tolkning av meningsmotståndare, t ex religiösa människor.

Ditt andra uttalande är också intressant - du verkar polarisera vetenskap och religion. Varför göra det? Religion och vetenskap har två helt skilda syften - något som verkar förbises av såväl religiösa som icke-religiösa människor, och då är det klart att konflikter uppstår.
Bibeln kanske inte skall läsas som en historisk redogörelse för vad som hände för 2,000 år sedan. Den kan visserligen läsas så, men det kanske finns alternativa sätt att läsa den som är mer fruktsamma?
Jag försöker undvika att säga att man läser den "fel", och säger istället att man läser den på ett olämpligt sätt. Den kanske lämpar sig bättre att läsa som en religiös text, inte som en historisk text. Det handlar trots allt om en religion, och jag tror att religiösa språkspel skiljer sig ganska markant från vårt "vanliga" språkspel - en skillnad som jag tror det är viktigt att hålla i minnet om man vill förstå religiösa och inte bara avfärda dem som pappskallar utan förmåga att tänka själva.

Man beskyller inte en kaffekokare för att den inte kan rosta bröd, och på samma sätt tror jag det är missriktat att beskylla en religion för att inte förklara världens uppkomst på bästa sätt. Det har vi vetenskap till, religionen fyller andra syften (och jag är medveten om att både religösa och icke-religiösa gärna och ofta blandar ihop dessa två.)

Användarvisningsbild
Camilla
Inlägg: 447
Blev medlem: 12 aug 2004 16:33
Ort: Uppsala

Inläggav Camilla » 14 nov 2005 17:53

archaxe skrev:Ditt andra uttalande är också intressant - du verkar polarisera vetenskap och religion. Varför göra det? Religion och vetenskap har två helt skilda syften - något som verkar förbises av såväl religiösa som icke-religiösa människor, och då är det klart att konflikter uppstår.


Är det verkligen så, att religion och vetenskap har helt skilda syften? Jag tror att du gör ett tredje misstag genom att inte ta hänsyn till vad de troende själva tycker i frågan. Istället ser du på religionen utifrån och tolkar den som endast som en meningsgivare i deras liv (och därmed som meningslös förutom för dem själva).

De flesta av de seriöst religiösa människorna i världen anser nog faktiskt att deras religion gör anspråk på att säga något om världen. Det här med att religionen skulle ha ett annat språkspel som ligger på en annan nivå än vetenskapen finns nog mest i sekulära länder som Sverige där kyrkan redan förlorat sakdebatten och behöver någon sorts undanflykt för att motivera sin fortsatta existens.

Bibeln kanske inte skall läsas som en historisk redogörelse för vad som hände för 2,000 år sedan. Den kan visserligen läsas så, men det kanske finns alternativa sätt att läsa den som är mer fruktsamma?


Varför inte göra det mest troliga och läsa den som en historisk redogörelse och sedan diskutera huruvida denna är korrekt eller ej. I och för sig tror jag att stycken av bibeln, särskilt de inledande myterna, bör läsas allegoriskt liksom Gilgamesheposet, vilket de är släkt med. Lite längre fram blir språket dock mer prosaiskt och bör därför tolkas därefter; som en text som i många stycken gör anspråk på att vara sann och därför bör bedömas kritiskt i jämförelse med arkeologiska fynd och andra texter .

Jag försöker undvika att säga att man läser den "fel", och säger istället att man läser den på ett olämpligt sätt. Den kanske lämpar sig bättre att läsa som en religiös text, inte som en historisk text. Det handlar trots allt om en religion, och jag tror att religiösa språkspel skiljer sig ganska markant från vårt "vanliga" språkspel - en skillnad som jag tror det är viktigt att hålla i minnet om man vill förstå religiösa och inte bara avfärda dem som pappskallar utan förmåga att tänka själva.


I din religionsapologetik går du själv för långt åt andra hållet i och med att du avfärdar de troendes tro på att det de tror på är sanningen och du förnekar dem därmed deras rationalitet. Det man istället bör göra är att möta dem i en saklig debatt där argumentens tyngd får avgöra om de har rätt eller fel.

Vänligen
Camilla

Användarvisningsbild
Camilla
Inlägg: 447
Blev medlem: 12 aug 2004 16:33
Ort: Uppsala

Inläggav Camilla » 14 nov 2005 18:13

Tractatus skrev:Problemet är ju uppenbart det att religionerna misstolkas något fruktansvärt, många gånger medvetet, för att gynna eget intresse. Bush är ett exemplariskt exempel. Det är ur detta faktum problematiken, missförstånd och lidande gror. Religionen, vilken den må än vara, kan på ingen rationell grund klandras


Alla relgioner misstolkas på bred front, i den mån de används som belägg för ens agerande på ett felaktigt sätt. Det är uppenbart. För att göra det enkelt ger jag Dej, som exempel, två uppenbara och världsomspännande händelser. Ett okomplicerat exempel är Bush krig mot terroristerna och terroristernas krig mot Bush. Dessa människor mördar och kränker i Guds och religionernas namn. Bevisligen är det fullständigt fel. Läs Bibeln eller Koranen och försök hitta en tillstymmelse av rättfärdigande för deras ageranden.


Aj. Det spreds med hjälp av krig, MEN, det emot Koranens budskap. Det är alltid här problematiken kommer in. Man måste skilja på vad koranen säger och hur människor utnyttjar den. Jag struntar fullständigt i hur islams spreds, det har ingenting med Koranens budskap att göra. Tvång till religion är förbjudet. Att folk spridit islam genom krig, för att gagna sina egna intressen är en annan historia. Mohammed var ingen krigare, krigade han så var det inte för att sprida budkap utan försvara sig. Har Du läst koranen?


En religion är rimligtvis mer än bara en bok. Till religionen hör bl.a. andra böcker som tolkar och försöker förklara de ursprungliga skrifterna, muntliga traditioner, ritualer, utsagor från levande överstepräster m.m. Inom katolicisen är exempelvis traditionen viktigare i förhållande till skriften än vad den är inom protestantismen. Dessutom finns det säkert religioner som inte har några skrifter alls utan bara bärs upp av andra komponenter. Sedan är förstås vissa ting mer centrala inom religionen än andra. Nattvarden är exempelvis mer central inom kristendomen än korståg och kättarbål.

För G. W. Bush och för U. bin Ladin ingår krig som en del i deras religioner. Om du säger att de endast missbrukar religionen så brister du i själva verket i respekt mot dem som troende och mot deras respektive religionsvariant genom att inte erkänna att den existerar.


Vänligen
Camilla

Användarvisningsbild
Luipa
Inlägg: 649
Blev medlem: 02 jul 2005 08:56
Ort: pöbeln, massan, mobben och folket.
Kontakt:

Inläggav Luipa » 14 nov 2005 18:38

Ett oreflekterat inlägg jag kanske får ångra...(har jag ryggen fri nu? :D )

Det finns lika många religioner som det finns religiösa utövare. Dvs det finns lika många kristna riktningar som det finns bekännande kristna osv.

Vetenskapen presenterar teorier som är mer eller mindre hållbara. Sanningen med S är för vetenskapen ointressant, en ickefråga.

Vissa religioner påstår att Sanningen kan upplevas och strävar efter att uppleva den, sådant pysslar inte vetenskapen med.

Andra religioner gör påståenden som även vetenskapen diskuterar ex. 'alla fysiska och mentala fenomen är föränderliga'. Påstår vetenskapen att den har hittat atomen, en odelbar = oföränderlig enhet så motsäger detta religionens påstående om föränderlighet = konflikt. Hur denna konflikt sedan hanteras är en annan sak. Vissa religioner skulle förändra sin verklighetsbeskrivning medans andra inte. Religion i sig betyder inte automatiskt dogmatik.

Vad religionens minsta gemensamma nämnare är vet jag inte, den kanske inte finns?

/luipa

Tractatus
Inlägg: 828
Blev medlem: 21 mar 2005 21:25

Inläggav Tractatus » 14 nov 2005 18:41

För G. W. Bush och för U. bin Ladin ingår krig som en del i deras religioner. Om du säger att de endast missbrukar religionen så brister du i själva verket i respekt mot dem som troende och mot deras respektive religionsvariant genom att inte erkänna att den existerar.



Varför brister jag i respekt. Det är uppenbart fel att i reilgionens namn gå i krig, tvinga och mörda.

Användarvisningsbild
Camilla
Inlägg: 447
Blev medlem: 12 aug 2004 16:33
Ort: Uppsala

Inläggav Camilla » 14 nov 2005 19:11

Tractatus skrev:Varför brister jag i respekt. Det är uppenbart fel att i reilgionens namn gå i krig, tvinga och mörda.


Du brister i respekt mot dem som troende eftersom de faktiskt tror att religionen ger dem rätt att kriga och du försöker belägga dem med att de endast använder religionen som ett svepskäl för att dölja dunklare syften.

Användarvisningsbild
Camilla
Inlägg: 447
Blev medlem: 12 aug 2004 16:33
Ort: Uppsala

Inläggav Camilla » 14 nov 2005 19:20

Luipa skrev:Ett oreflekterat inlägg jag kanske får ångra...(har jag ryggen fri nu? :D )


Du kommer nog inte att behöva inte ångra ditt inlägg. Det var ganska bra tycker jag.

Det finns lika många religioner som det finns religiösa utövare. Dvs det finns lika många kristna riktningar som det finns bekännande kristna osv.


Nja, det finns ju visserligen väldigt många varianter av varje religion men att säga att var och en troende har en alldeles egen variant är nog att vara för petig. Om två personers varianter liknar varandra väldigt mycket tycker jag nog att man kan säga att de faktiskt tillhör samma variant.

Tractatus
Inlägg: 828
Blev medlem: 21 mar 2005 21:25

Inläggav Tractatus » 14 nov 2005 19:24

Du brister i respekt mot dem som troende eftersom de faktiskt tror att religionen ger dem rätt att kriga och du försöker belägga dem med att de endast använder religionen som ett svepskäl för att dölja dunklare syften.


Nu flyter vi iväg ogrundat. Att någon tror att att religionen berättigar deras agerande innebär inte att religionen berättigar agerandet.
Precis som fallet Bush, som Du kommenterade, eller terroristerna. Dessa personer vrider och vinklar på skriftens innehåll för att rättfärdiga och gagna sitt handlande för egen profit.

Absolut, skrifterna öppnar tyvärr för versatila tolkningar. Men att hävda att religionen förespråkar krig, mord etc är en rabiat och katastrofal misstolkning, eller missuppfattning om man så vill.


Hälsningar


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 5 och 0 gäster