Vad är tid?

[freddemalte]

En fundering angående rumtiden. Kan punkter i rummet hållas åtskilda utan tid?  Om så vore borde vi också kunna färdas mellan två punkter utan tidsspillan. Är det i själva verket så att tid och rum är oskiljbara?

Bra fråga! Tja, det är ju rysligt svårt att tänka sig en rumslig intighet (inget rum) som är i tiden? På något sätt verkar det mest logiskt att rum och tid supervenierar på varandra. Dock anser jag inte att det kräver att detta rums fysikaliska tillstånd måste varia i någon slags process för att så ska vara fallet, i enlighet med det jag skrev ovan.

[Vertumnus]

En fundering angående rumtiden. Kan punkter i rummet hållas åtskilda utan tid?  Om så vore borde vi också kunna färdas mellan två punkter utan tidsspillan. Är det i själva verket så att tid och rum är oskiljbara?

Bra fråga! Tja, det är ju rysligt svårt att tänka sig en rumslig intighet (inget rum) som är i tiden? På något sätt verkar det mest logiskt att rum och tid supervenierar på varandra. Dock anser jag inte att det kräver att detta rums fysikaliska tillstånd måste varia i någon slags process för att så ska vara fallet, i enlighet med det jag skrev ovan.

Det verkar rimligt att tro att det inte är förändringar som skapar eller är tid,  även om det är genom processer vi mäter eller uppfattar att tiden går.

[SigurdV]

Vi får alltså följande förhållande:

1. Det fysikaliska (som process eller helt stilla) är beroende av tiden

2. Tiden är ej beroende av de fysikaliska (som process eller helt stilla)

Mothugg tack!

Modellen med en serie bilder av det fysikaliska kanske passar in här.

Om man inte byter bild händer inget, och bildserien finns ju kvar om inget finns på bilderna...

[freddemalte]

Vi får alltså följande förhållande:

1. Det fysikaliska (som process eller helt stilla) är beroende av tiden

2. Tiden är ej beroende av de fysikaliska (som process eller helt stilla)

Mothugg tack!

Modellen med en serie bilder av det fysikaliska kanske passar in här.

Om man inte byter bild händer inget, och bildserien finns ju kvar om inget finns på bilderna...

Ja! Verkar vara en passande modell / liknelse!

[Algotezza]

Det är möjligt att ta ett foto, en ögonblicksbild. Människor har i alla tider skapat bilder, från Altamiragrottan och hällristningar till dagens digitala bilder. Det är väl ändå så att det inte "går" någon tid i själva bilden även om bilden materiellt sett finns i tiden. Den faktiska rumtiden-materien/energierna är en enhet men vi kan både via tekniken genom att ta bilder av något och i tanken skilja tid från rum och materia. Det är ganska självklart att vi inte kan göra det i praktiken. Vi bör väl skilja på en teoretisk analys där vi kan dela upp vår förnumna verklighet i olika beståndsdelar från att kunna göra det i praktiken.

I teorin eller analysen kan vi genom redan befintliga begrepp och genom nya analysera och dela upp tillvaron i tanken i vilka delar vi vill även om det inte går i den fysiskaliska praktiken/verkligheten.

/Algotezza

[Anders]

Vi får alltså följande förhållande:

1. Det fysikaliska (som process eller helt stilla) är beroende av tiden

2. Tiden är ej beroende av de fysikaliska (som process eller helt stilla)

Mothugg tack!

Modellen med en serie bilder av det fysikaliska kanske passar in här.

Om man inte byter bild händer inget, och bildserien finns ju kvar om inget finns på bilderna...

Ja! Verkar vara en passande modell / liknelse!

Tror kanske man då ser tiden för mycket som en "grej". Nåt sånt här:
Istället för bilder så ligger du och lyssnar på en klocka som tickar. Då hör du både "klockan som tickar", den stadiga pulsen, du upplever en rytm, kanske sövande. Kanske irriterande. Men du kan också uppleva de separata klocktickningarna som enstaka grejer. I den mån då "tid" finns, vad är då tid? De separata klocktickningarna, eller upplevelsen av en rytm? Om upplevelsen av en rytm också är tiden, så påverkas den av klockans tickande, alltså av det fysikaliska?

Men det är klart, den upplevda samtidigheten och förutsägbarheten påverkas inte av hur saker står i rummet, möjligen av hur de rör sig i rummet, relativitetsteorierna, men vad är då rörelse? Också bara något upplevt?

[freddemalte]

Det är möjligt att ta ett foto, en ögonblicksbild. Människor har i alla tider skapat bilder, från Altamiragrottan och hällristningar till dagens digitala bilder. Det är väl ändå så att det inte "går" någon tid i själva bilden även om bilden materiellt sett finns i tiden. [...]/Algotezza

Jo, nog är har det förflutit en viss tid under den period som representeras på en bild. Det är ju av den anledningen man måste använda en höghastighetskamera för att kunna få ännu mer "tidsdetaljerade" bilder av snabba förkopp. Så om man har en digitalbild från semestern så visar den bilden en liten lite sekvens av tillvaron "ihopsatt (genomsnitt)" till en bild.

When a camera creates an image, that image does not always represent a single instant of time. Because of technological constraints or artistic requirements, the image may represent the scene over a period of time. As objects in a scene move, an image of that scene must represent an integration of all positions of those objects, as well as the camera's viewpoint, over the period of exposure determined by the shutter speed. In such an image, any object moving with respect to the camera will look blurred or smeared along the direction of relative motion. This smearing may occur on an object that is moving or on a static background if the camera is moving. In a film or television image, this looks natural because the human eye behaves in much the same way.

Jag vet inte exakt om det var så du menade?

[freddemalte]

Vi får alltså följande förhållande:

1. Det fysikaliska (som process eller helt stilla) är beroende av tiden

2. Tiden är ej beroende av de fysikaliska (som process eller helt stilla)

Mothugg tack!

Modellen med en serie bilder av det fysikaliska kanske passar in här.

Om man inte byter bild händer inget, och bildserien finns ju kvar om inget finns på bilderna...

Ja! Verkar vara en passande modell / liknelse!

Tror kanske man då ser tiden för mycket som en "grej". Nåt sånt här:
Istället för bilder så ligger du och lyssnar på en klocka som tickar. Då hör du både "klockan som tickar", den stadiga pulsen, du upplever en rytm, kanske sövande. Kanske irriterande. Men du kan också uppleva de separata klocktickningarna som enstaka grejer. I den mån då "tid" finns, vad är då tid? De separata klocktickningarna, eller upplevelsen av en rytm? Om upplevelsen av en rytm också är tiden, så påverkas den av klockans tickande, alltså av det fysikaliska?

Men det är klart, den upplevda samtidigheten och förutsägbarheten påverkas inte av hur saker står i rummet, möjligen av hur de rör sig i rummet, relativitetsteorierna, men vad är då rörelse? Också bara något upplevt?

Nja, den liknelsen ska man nog inte hänga upp sig vid i sig - den kan mest vara bra för att förtydliga vad man menar - däremot är den som alla andra liknelser inte bra att utgå ifrån i sig då även liknelser innehåller massor med saker som inte stämmer med det som sak förklaras.

[freddemalte]

Lite tankar om vårt tidsbegrepp och hur man kan se det (Obs! bara funderingar!!!)

Bruxtid (nyttotid), vardagstiden
Låt oss då anta att ”bruxtiden” är vad som avses med ”tid”. Då synes mig tiden vara likställt med de utförda handlingarn, vad som sker eller åtminstone den ”plats” vissa företeelser tar av livet (världen, tillvaron). I den typen av tid är tidsresor omöjlig, i den typen av tid förbrukas enbart varat som en energi, som en övergång – en transcendens från ett tillstånd till ett annat. Vi talar förändring av tingen i sig, relationer mellan företeelser och hur dessa ses av varandra i varandets ögonblick. Abstrakt tänkta, är de ”inte har skett” och påverkade, utnyttjade, använda – när de ”har skett”. Samt nu, just nu i ett och samma tillstånd – stilla.

Psyktid (mental)
Om vi vidare antar att ”psyktiden” är tiden, eller det som avses med ”tid” – ja då kan vi ”resa” i tiden, mentalt – minnas, återknyta till sinnestillstånd, känslor – vi kan ta oss ”framåt” med antaganden, förhoppningar och intellektuella beräkningar eller ”intuition”. Den tiden är tämligen privat, men kan delas med andra – förutsatt att det annanpsykiska är i samma tillstånd – med förmåga att också processerna en ”mental tid”. Denna definition på tid, gör tiden icke-objektiv (hypersubjektiv) och leder in i resonemang så som upplevelser och tolkningar – i kanske till och med solipsism.

Astroarkeologitid och arkeoastronomitid
Om tiden är av enbart dessa – eller någon av de – typer så är vi enkom förmögna att ta oss fram, eller hoppa till olika tidsepoker genom studier av universum eller jorden, marken, materien etc. Vi är åter i samma rum som brukstiden, vad avser processer, men denna gång är tiden fast förankrad i de ”fasta tillståndens fysik” – nedpräntad i molekylerna, i de subatomära komponenterna, en de galaktiska entiteterna – i rummet. Denna tid är inte beroende av vad som upplevs eller känns, denna tid är ett med en eventuell objektivt sann ”extern” värld i vilken vi (mentala agenter) lever våra liv.

Biologitid (läkarens uppfattning eller hur gammal du verkar eller ser ut)
Låter vi oss definiera tiden utifrån ”biologitid” är endast manipulation av tiden en illusion baserad på tron att vi kan ändra de biologiska processerna – och det är kanske så att vi kan det (?). I så fall är en förflyttning, en resa i tiden mer likställt med en återgång eller acceleration av de biologiska / kemiska processerna i våra kroppar. Cellernas proliferation, de enzymatiska aktiviteterna, tillväxtfaktorernas effekter etc.

Fröken ur, klocktid
Kan mer ses som en markör för att symbolisera det vi antar är tidens melodi – men inte tiden själv.

Logisk tid
Förhållningssätt till världen vad avser tiden – en mätbarhet / storhet för tiden som något som kan vara eller inte vara. Om vi försöker översätta den strikt lokiska tidsaspekten, dvs kan vi fälla sanna eller falska påståenden om tiden eller om det som sker i tiden? Kan vi påstå att det är sant att X eller Y har eller kommer att ske? Om vi vill ”resa” till något tidpunkt som ”har skett” eller ”kommer att ske” - finns då den ”destinationen” – kan vi överhuvud taget ha åsikter / uppfattningar om tiden etc. Här ges tanken att faktiskt kunna resa i den reella tiden ett nytt hopp. Här möter vi då frågor om presentism, eternalism, statiska tillstånd och kanske till och med Dynamisk Eternalism: http://www.filosofiforum.com/forum/vie ... 3f1f855cc0

Einsteinsk och naturvetenskaplig tid
Den "Allmänna relativitetsteorin" som beskriver teorin om hur tiden är intimt förknippat med gravitationskrafternas verkningar samt materiens tillstånd: http://sv.wikipedia.org/wiki/Allm%C3%A4 ... tetsteorin
Kanske medger tidsresor.

Kvanttid
Tiden i kvantfysiken är så pass lurig att jag inte med någon säker grund kan uttala mig om den. Den är säkert lika "klurig" som allt annat inom kvantmekaniken

Antagen (ha tråkigt känns långsammare än roligt och värt om)
Är nära släkt med mental tid och kan väl påstås vara subjektiv. Handlar troligen mycket om vårt psyke, hur vi fungerar vad avser koncentration, medvetandegrad, intresse och sk ”flow”. Inget man kan resa i men kanske däremot behärska på olika sätt.

När man diskuterar tid, rent filosofiskt - kan det vara lite praktiskt att veta vilket av ovanstående man diskuterar. Lägg gärna till tidsbegrepp och funderingar till denna lista!

[Algotezza]

Det är möjligt att ta ett foto, en ögonblicksbild. Människor har i alla tider skapat bilder, från Altamiragrottan och hällristningar till dagens digitala bilder. Det är väl ändå så att det inte "går" någon tid i själva bilden även om bilden materiellt sett finns i tiden. [...]/Algotezza

Jo, nog är har det förflutit en viss tid under den period som representeras på en bild. Det är ju av den anledningen man måste använda en höghastighetskamera för att kunna få ännu mer "tidsdetaljerade" bilder av snabba förkopp. Så om man har en digitalbild från semestern så visar den bilden en liten lite sekvens av tillvaron "ihopsatt (genomsnitt)" till en bild.

When a camera creates an image, that image does not always represent a single instant of time. Because of technological constraints or artistic requirements, the image may represent the scene over a period of time. As objects in a scene move, an image of that scene must represent an integration of all positions of those objects, as well as the camera's viewpoint, over the period of exposure determined by the shutter speed. In such an image, any object moving with respect to the camera will look blurred or smeared along the direction of relative motion. This smearing may occur on an object that is moving or on a static background if the camera is moving. In a film or television image, this looks natural because the human eye behaves in much the same way.

Jag vet inte exakt om det var så du menade?

Även om en bild kräver tid för att tas, finns ju ingen rörelse i en stillbild men man kan förstås tala om "frusen" rörelse.

Tiden som fjärde dimensionen är kanske lika frusen medan det är vi som rör oss både fysiskt och tillståndsmässigt. Blir lite svårt med fri vilja då. Fast det kan ju bli ett multiversumträd.

Tiden som ett oändligt förgrenat kosmiskt träd där vi skjussas omkring i dess kapillärer.

/Algotezza

[Algotezza]

Den enda tid som finns är den i nuet - nuets bredd - nuet är ingen punkt. Det har bredd. Kolla i Nörretranders Märk världen.

All annan tid är mentala konstruktioner upprätthållna i nuet och vilande på språklig-semantisk konsensus människor emellan med gemensamt språk och delvis gemensam erfarenhetsgrund och förmågor.

Bara nuets tid och förnimmelser finns. De senare finns först som planering/farhågor/förhoppningar/förväntningar/idéer - förverkligas -  och blir sedan snabbt minnen - men allt detta sker i nuet.

/Algotezza

[freddemalte]

Det är möjligt att ta ett foto, en ögonblicksbild. Människor har i alla tider skapat bilder, från Altamiragrottan och hällristningar till dagens digitala bilder. Det är väl ändå så att det inte "går" någon tid i själva bilden även om bilden materiellt sett finns i tiden. [...]/Algotezza

Jo, nog är har det förflutit en viss tid under den period som representeras på en bild. Det är ju av den anledningen man måste använda en höghastighetskamera för att kunna få ännu mer "tidsdetaljerade" bilder av snabba förkopp. Så om man har en digitalbild från semestern så visar den bilden en liten lite sekvens av tillvaron "ihopsatt (genomsnitt)" till en bild.

When a camera creates an image, that image does not always represent a single instant of time. Because of technological constraints or artistic requirements, the image may represent the scene over a period of time. As objects in a scene move, an image of that scene must represent an integration of all positions of those objects, as well as the camera's viewpoint, over the period of exposure determined by the shutter speed. In such an image, any object moving with respect to the camera will look blurred or smeared along the direction of relative motion. This smearing may occur on an object that is moving or on a static background if the camera is moving. In a film or television image, this looks natural because the human eye behaves in much the same way.

Jag vet inte exakt om det var så du menade?

Även om en bild kräver tid för att tas, finns ju ingen rörelse i en stillbild men man kan förstås tala om "frusen" rörelse.

Tiden som fjärde dimensionen är kanske lika frusen medan det är vi som rör oss både fysiskt och tillståndsmässigt. Blir lite svårt med fri vilja då. Fast det kan ju bli ett multiversumträd.

Tiden som ett oändligt förgrenat kosmiskt träd där vi skjussas omkring i dess kapillärer.

/Algotezza

Ja du, he he . . .  många varianter kan man tänka sig. Jo, nog är en bild tämligen stilla men kan dock innehålla "summan" av pålagrade moment i ett tidsspann. Jag är ingen fotograf eller för den delen fototekniker så jag vet inte exakt hur det fungerar. Men viftar man med handen framför en vanlig kamera när en bild tas så er man ju att bilden omfattar mer än ett oändligt kort ögonblick (vad nu det är?). Hummmmm om vi blandar in nya dimensioner, ja då  har vi verkligen något att göra de närmast månaderna

PS. Har precis köpt mig en enkel Canon EOS 1100D, den verkar rolig. Ska väl lära mig lite mer om fotografering. Kanske en sådan tråd kan vara till nytta framöver? DS.

[Vertumnus]

Även om en bild kräver tid för att tas, finns ju ingen rörelse i en stillbild men man kan förstås tala om "frusen" rörelse.

/Algotezza

Glöm inte att det som fotograferas är ljus. Ett fullkomligt avstannat och orörligt universum kan inte fotograferas.

[Algotezza]

Även om en bild kräver tid för att tas, finns ju ingen rörelse i en stillbild men man kan förstås tala om "frusen" rörelse.

/Algotezza

Glöm inte att det som fotograferas är ljus. Ett fullkomligt avstannat och orörligt universum kan inte fotograferas.

Frågan är vem som då skulle ta bilden.

Och även om vi har ett kosmos där rörelse finns krävs ju också att det finns fotonströmmar för att fotografera något.  Iofs är det bara att anpassa kameran efter den strålningsform vi vill avbilda, infrarött ljus, ultraviolett etc.

Jag säger emellertid inte att universum kan stanna upp, att rörelsen kan stanna upp, därför att vi tar en bild. Det hindrar inte att vi kan fotografera. En bild av något gör ju inte att det som avbildas stannar upp, bara dess avbild är stilla. Via kameran kan vi alltså avbilda en fotonström, i form reflekterat ljus från föremål, människor etc.

/Algotezza

[Vertumnus]

Även om en bild kräver tid för att tas, finns ju ingen rörelse i en stillbild men man kan förstås tala om "frusen" rörelse.

/Algotezza

Glöm inte att det som fotograferas är ljus. Ett fullkomligt avstannat och orörligt universum kan inte fotograferas.

Frågan är vem som då skulle ta bilden.

Och även om vi har ett kosmos där rörelse finns krävs ju också att det finns fotonströmmar för att fotografera något.  Iofs är det bara att anpassa kameran efter den strålningsform vi vill avbilda, infrarött ljus, ultraviolett etc.

Jag säger emellertid inte att universum kan stanna upp, att rörelsen kan stanna upp, därför att vi tar en bild. Det hindrar inte att vi kan fotografera. En bild av något gör ju inte att det som avbildas stannar upp, bara dess avbild är stilla. Via kameran kan vi alltså avbilda en fotonström, i form reflekterat ljus från föremål, människor etc.

/Algotezza

Frågan om fotografering väcktes av Sigurd efter det här inlägget av Freddemalte.  Ett problem är att det som fotograferas alltid är rörelse.

Vad är tid?[...]4. Så avslutar jag mina tankar om tid med att undra om den kan finnas där ingen rörelse finns. Hur ska den då mätas om ingen referens finns att mäta utifrån? Om allt är stilla både i mikrovärlden som i makrovärlden. Allt har slutat röra sig elektroner som alla andra partiklar i mikrovärlden har stannat. Kan man då tala om tid? En hypotetisk fråga då ett tillstånd av detta slag inte hade haft liv och därför varit omöjligt att mäta i vilket fall som helst.[...].

Den sista frågan är extremt bra då den belyser en sak som man lätt (enligt mig) blandar ihop, nämligen tiden med processerna som sker "i tiden". Denna ihopblandning sker nog, dels på grund av vissa naturvetenskapliga teorier, dels på grund av vår vardagliga erfarenhet av livet. Men låt oss då fundera på frågan. Om all materia eller alla fysiks processer, flöden, händelser etc icke förändrades alls, skulle då det vara detsamma som att tiden inte existerar? Nix, det skulle "bara" vara stilla, menar jag, då det krävs en tid i vilket detta ska kunna stå still. Ty inget kan stå till om tiden som sådan inte finns. Därav blir slutstens istället att det vi kallat tiden är en absolut nödvändighet för självaste existensen som sådant. Inget kan existera om det inte existerar i tid.

Vi får alltså följande förhållande:

1. Det fysikaliska (som process eller helt stilla) är beroende av tiden

2. Tiden är ej beroende av de fysikaliska (som process eller helt stilla)

Mothugg tack!