Vad är tid?

[Algotezza]

Om sonen blivit äldre än du, är det beroende på att tiden "går" annorlunda för honom eller att förändringshastigheten är olika?

tiden går som vanligt för han,
tiden går som vanligt för mig,

men relativt oss går tiden olika.

klockan slöas inte ner hos han, den tickar på med exakt en sekund var sekund.
samma sak sekr hos mig, en sekund är exakt en sekund.

Tidmätning är väl inte absolut? Den sker ju alltid relativt tidmätaren, klockan och den som avläser den.


Var och en lever i sitt nu med sin ändliga bandbredd.

Kan det finnas ett alltomfattande nu med oändlig bandbredd - Guds nu? Så allt bara blir en oändlig gäspning över på ett tidlöst ögonblick...

Eller en virtuell händelse.. click and it's over...

/Algotezza

[Marko]

Tidmätning är väl inte absolut?

beror på vad vi refererar mot,
ljusets hastighet anses vara absolut. (kanske något för nuddle : )

åker jag med ljusets hastighet från jorden och du tänder en ficklampa på jorden och riktar den mot mitt skepp,
så kommer ljuset att passera mig och mitt skepp, med ljusets hastighet..

en bild som jag har svårt att förstå (uppleva), men har några gånger varit nära en förståelse.

klockorna i sig är väl inte perfekta, vi har inte sådan mekanik och teknik, men vi har tillräcklig noggrannhet för att göra vissa mätningar.

[Marko]

Tror det är så här,
att när jag färdas nära ljusets hastighet, så går min tid långsammare än ljusets hastighet. ju snabbare desto mer långamt.
och ljuset kommer att passera mig för att min rumtid är krökt i den delen av rummet. ljuset har o andra sidan sin fulla hastighet och är inte krökt relativt jorden eller mitt skepp.

får ta någon timme på mig för att komma ihåg hur det var...


så kanske man kan se det så här

tid = rum
ljus = rumtid? (osäker eftersom rumtiden kan vara krökt) eller del av rumtid.. då C är den maximala hastigheten som något kan ha i ett rum(tid) tiden kan inte gå snabbare än sig själv.

Jag tror inte så mycket på att tid är något som vi har hittat på.
tid är hur vi erfar förändringar i rummet.

ett medvetande försöker förstå det som ligger i det omedvetna.
när vi inte är medvetna så finns rummet och tiden kvar. men vi har inte varit medvetna om förändringen.

[SigurdV]

Tror det är så här,
att när jag färdas nära ljusets hastighet, så går min tid långsammare än ljusets hastighet. ju snabbare desto mer långamt.
och ljuset kommer att passera mig för att min rumtid är krökt i den delen av rummet. ljuset har o andra sidan sin fulla hastighet och är inte krökt relativt jorden eller mitt skepp.

får ta någon timme på mig för att komma ihåg hur det var...


så kanske man kan se det så här

tid = rum
ljus = rumtid (osäker eftersom rumtiden kan vara krökt) eller del av rumtid.. då C är den maximala hastigheten som något kan ha i ett rum(tid) tiden kan inte gå snabbare än sig själv.

Du minns nog rätt.

När du färdas så snabbt går din tid långsammare än för en betraktare med lägre hastighet...Ljuset färdas med samma hastighet för varje betraktare så du ser det passera.(OM du inte färdas med ljusets hastighet, då du inte skulle se att ljuset inte passerar eftersom din tid skulle stå stilla.)

Grejen med relativitetsteorin är just att rörelse har både rums och tids komponent: står vi stilla färdas vi med högsta hastighet i tiden...rör vi oss genom rummet minskar vår rörelse i tiden...

Det där med krökningen orkar jag inte fundera på just nu.

[Marko]

När du färdas så snabbt går din tid långsammare än för en betraktare med lägre hastighet...Ljuset färdas med samma hastighet för varje betraktare så du ser det passera.(OM du inte färdas med ljusets hastighet, då du inte skulle se att ljuset inte passerar eftersom din tid skulle stå stilla.)

Grejen med relativitetsteorin är just att rörelse har både rums och tids komponent: står vi stilla färdas vi med högsta hastighet i tiden...rör vi oss genom rummet minskar vår rörelse i tiden...

Det där med krökningen orkar jag inte fundera på just nu.

Din förklaring var bra, lätt att förstå.

krökningen har jag en bild i huvudet,

Ljuset är en linje från A till B.
Färdas vi så förändras inte linjen, bara vår del av linjen får en krökning.
det blir liksom bilden av att man har en utsträckt gummisnodd, och trycker ner den på mitten.

hur mycket vi än pressar så förändras inte sträckan C (A-B)

kanske inte en bra bild, men den funkar för mig för att komma igång med tänkandet....

[EggHead]

Vad är tid?[...]4. Så avslutar jag mina tankar om tid med att undra om den kan finnas där ingen rörelse finns. Hur ska den då mätas om ingen referens finns att mäta utifrån? Om allt är stilla både i mikrovärlden som i makrovärlden. Allt har slutat röra sig elektroner som alla andra partiklar i mikrovärlden har stannat. Kan man då tala om tid? En hypotetisk fråga då ett tillstånd av detta slag inte hade haft liv och därför varit omöjligt att mäta i vilket fall som helst.[...].

Den sista frågan är extremt bra då den belyser en sak som man lätt (enligt mig) blandar ihop, nämligen tiden med processerna som sker "i tiden". Denna ihopblandning sker nog, dels på grund av vissa naturvetenskapliga teorier, dels på grund av vår vardagliga erfarenhet av livet. Men låt oss då fundera på frågan. Om all materia eller alla fysiks processer, flöden, händelser etc icke förändrades alls, skulle då det vara detsamma som att tiden inte existerar? Nix, det skulle "bara" vara stilla, menar jag, då det krävs en tid i vilket detta ska kunna stå still. Ty inget kan stå till om tiden som sådan inte finns. Därav blir slutstens istället att det vi kallat tiden är en absolut nödvändighet för självaste existensen som sådant. Inget kan existera om det inte existerar i tid.

Vi får alltså följande förhållande:

1. Det fysikaliska (som process eller helt stilla) är beroende av tiden

2. Tiden är ej beroende av de fysikaliska (som process eller helt stilla)

Mothugg tack!

Detta något måste väl ändå "stå stilla" relativt något som rör sig och då finns ju en tid att mäta där. Hur vet du om något är stilla annars?

All tid mäts med hjälp av rörelse/förändringar, denna rörelse/förändring är en konsekvens av de naturlagar som finns. Ordning mot o-ordning(Entropi) är den stora aktören här. Universum går alltså bara ifrån ett tillstånd till ett annat och denna process sker inte med en viss hastighet eller inom en viss tid utan allt därimellan kan vara både en evighet och ett ögonblick.

Allt beroende på vår egen upplevelse om tid. Vår upplevelse av tiden är bara utvecklad till att uppfatta saker tillräckligt fort för att kunna skydda oss mot faror etc och har alltså inget med någon verklig tid att göra. Rent fysiskt kan varje ögonblick vara i en evighet då tiden inte har en minsta beståndsdel precis som det troligen inte finns en minsta rörelse i rummet. Ifall det vore gynsamt för oss så hade vi kanske sett världen med "En bildruta/100år".

Ett rum kräver tid som en egen koordinat, utan den rätta tidpunkten går man lika enkelt om varandra som om man försökte träffas på fel plats, är man tillräckligt nära kan man dock fortfarande se varandra i båda fallen.

Det är väl lite av de tankar jag har antar jag.

MVH EggHead

[freddemalte]

Vad är tid?[...]4. Så avslutar jag mina tankar om tid med att undra om den kan finnas där ingen rörelse finns. Hur ska den då mätas om ingen referens finns att mäta utifrån? Om allt är stilla både i mikrovärlden som i makrovärlden. Allt har slutat röra sig elektroner som alla andra partiklar i mikrovärlden har stannat. Kan man då tala om tid? En hypotetisk fråga då ett tillstånd av detta slag inte hade haft liv och därför varit omöjligt att mäta i vilket fall som helst.[...].

Den sista frågan är extremt bra då den belyser en sak som man lätt (enligt mig) blandar ihop, nämligen tiden med processerna som sker "i tiden". Denna ihopblandning sker nog, dels på grund av vissa naturvetenskapliga teorier, dels på grund av vår vardagliga erfarenhet av livet. Men låt oss då fundera på frågan. Om all materia eller alla fysiks processer, flöden, händelser etc icke förändrades alls, skulle då det vara detsamma som att tiden inte existerar? Nix, det skulle "bara" vara stilla, menar jag, då det krävs en tid i vilket detta ska kunna stå still. Ty inget kan stå till om tiden som sådan inte finns. Därav blir slutstens istället att det vi kallat tiden är en absolut nödvändighet för självaste existensen som sådant. Inget kan existera om det inte existerar i tid.

Vi får alltså följande förhållande:

1. Det fysikaliska (som process eller helt stilla) är beroende av tiden

2. Tiden är ej beroende av de fysikaliska (som process eller helt stilla)

Mothugg tack!

Detta något måste väl ändå "stå stilla" relativt något som rör sig och då finns ju en tid att mäta där. Hur vet du om något är stilla annars?

All tid mäts med hjälp av rörelse/förändringar, denna rörelse/förändring är en konsekvens av de naturlagar som finns. Ordning mot o-ordning(Entropi) är den stora aktören här. Universum går alltså bara ifrån ett tillstånd till ett annat och denna process sker inte med en viss hastighet eller inom en viss tid utan allt därimellan kan vara både en evighet och ett ögonblick.

Allt beroende på vår egen upplevelse om tid. Vår upplevelse av tiden är bara utvecklad till att uppfatta saker tillräckligt fort för att kunna skydda oss mot faror etc och har alltså inget med någon verklig tid att göra. Rent fysiskt kan varje ögonblick vara i en evighet då tiden inte har en minsta beståndsdel precis som det troligen inte finns en minsta rörelse i rummet. Ifall det vore gynsamt för oss så hade vi kanske sett världen med "En bildruta/100år".

Ett rum kräver tid som en egen koordinat, utan den rätta tidpunkten går man lika enkelt om varandra som om man försökte träffas på fel plats, är man tillräckligt nära kan man dock fortfarande se varandra i båda fallen.

Det är väl lite av de tankar jag har antar jag.

MVH EggHead

Det jag försöker säga är att "om allt (alla fysiska processer) stod stilla" (vad nu det innebär) så behöver det inte med nödvändighet innebära att tiden inte existerar, för att om något ska kunna anses vara stilla måste det ju existerar och för att existera krävs det tid. Tiden däremot har ingen nödvändig koppling till de fysiska processerna, det enda vi kan konstatera är att de fysiska processerna ske i tiden. Ingen tid. Inga fysiska processer. Inga fysiska processer, inte detsamma som ingen tid.

[EggHead]

Vad är tid?[...]4. Så avslutar jag mina tankar om tid med att undra om den kan finnas där ingen rörelse finns. Hur ska den då mätas om ingen referens finns att mäta utifrån? Om allt är stilla både i mikrovärlden som i makrovärlden. Allt har slutat röra sig elektroner som alla andra partiklar i mikrovärlden har stannat. Kan man då tala om tid? En hypotetisk fråga då ett tillstånd av detta slag inte hade haft liv och därför varit omöjligt att mäta i vilket fall som helst.[...].

Den sista frågan är extremt bra då den belyser en sak som man lätt (enligt mig) blandar ihop, nämligen tiden med processerna som sker "i tiden". Denna ihopblandning sker nog, dels på grund av vissa naturvetenskapliga teorier, dels på grund av vår vardagliga erfarenhet av livet. Men låt oss då fundera på frågan. Om all materia eller alla fysiks processer, flöden, händelser etc icke förändrades alls, skulle då det vara detsamma som att tiden inte existerar? Nix, det skulle "bara" vara stilla, menar jag, då det krävs en tid i vilket detta ska kunna stå still. Ty inget kan stå till om tiden som sådan inte finns. Därav blir slutstens istället att det vi kallat tiden är en absolut nödvändighet för självaste existensen som sådant. Inget kan existera om det inte existerar i tid.

Vi får alltså följande förhållande:

1. Det fysikaliska (som process eller helt stilla) är beroende av tiden

2. Tiden är ej beroende av de fysikaliska (som process eller helt stilla)

Mothugg tack!

Detta något måste väl ändå "stå stilla" relativt något som rör sig och då finns ju en tid att mäta där. Hur vet du om något är stilla annars?

All tid mäts med hjälp av rörelse/förändringar, denna rörelse/förändring är en konsekvens av de naturlagar som finns. Ordning mot o-ordning(Entropi) är den stora aktören här. Universum går alltså bara ifrån ett tillstånd till ett annat och denna process sker inte med en viss hastighet eller inom en viss tid utan allt därimellan kan vara både en evighet och ett ögonblick.

Allt beroende på vår egen upplevelse om tid. Vår upplevelse av tiden är bara utvecklad till att uppfatta saker tillräckligt fort för att kunna skydda oss mot faror etc och har alltså inget med någon verklig tid att göra. Rent fysiskt kan varje ögonblick vara i en evighet då tiden inte har en minsta beståndsdel precis som det troligen inte finns en minsta rörelse i rummet. Ifall det vore gynsamt för oss så hade vi kanske sett världen med "En bildruta/100år".

Ett rum kräver tid som en egen koordinat, utan den rätta tidpunkten går man lika enkelt om varandra som om man försökte träffas på fel plats, är man tillräckligt nära kan man dock fortfarande se varandra i båda fallen.

Det är väl lite av de tankar jag har antar jag.

MVH EggHead

Det jag försöker säga är att "om allt (alla fysiska processer) stod stilla" (vad nu det innebär) så behöver det inte med nödvändighet innebära att tiden inte existerar, för att om något ska kunna anses vara stilla måste det ju existerar och för att existera krävs det tid. Tiden däremot har ingen nödvändig koppling till de fysiska processerna, det enda vi kan konstatera är att de fysiska processerna ske i tiden. Ingen tid. Inga fysiska processer. Inga fysiska processer, inte detsamma som ingen tid.

Jag förstår hur du tänker men utan dessa processer/händelser finns ju ingen förändring att mäta detta stillastående emot.
Vår värld kan vara full av sådana "Hickningar" och vi skulle vara helt ovetande om dem. Vänd på alla världens naturlagar (matematiskt möjligt) och saker skulle börja ske baklänges, går tiden baklänges då också? Jag skulle vilja påstå det

MVH EggHead

[freddemalte]

Jag förstår hur du tänker men utan dessa processer/händelser finns ju ingen förändring att mäta detta stillastående emot.
Vår värld kan vara full av sådana "Hickningar" och vi skulle vara helt ovetande om dem. Vänd på alla världens naturlagar (matematiskt möjligt) och saker skulle börja ske baklänges, går tiden baklänges då också? Jag skulle vilja påstå det MVH EggHead

Jo, jag förstår hur du menar, men håller inte med. Om alla processer "vände riktning" så menar jag att tiden inte skulle vända riktning, precis på likande sätt som att tiden inte vänder bara för att man vänder riktning på en video eller film. Men du kan ha rätt, visst kan det vara så att tiden är detsamma som de fysikaliska processerna, men!!! Jag menar att, om något ska anses vara stilla (det glapp du talar om) så måste det vara still i tiden, annars existerar ju det inte i sig.

Låt säga att verkligheten eller universum och alla dess fysikaliska processer skulle nå en viss punkt i vilket allt går tillbaka åt andra hållet, så att, om det hade funnits en oändligt upplyst och allseende observatör så hade denne kunnat se hur hela verkligheten "går i motsatt riktning" - ja, då menar jag att tiden inte har vänt, utan enbart processerna, ty observatören fortsätter ju att existera i tiden som fortsätter att vara det den är. Däremot skulle det ju rent praktiskt och vardagligt inte gå att se eller uppleva att tiden fortsätter istället för att vända, då tiden i sig (för sig) inte har någon ytterligare referensram att jämföra med. Till syvende och sist kanske det landar i semantik istället för ontologi, vilket då innebär att vi bara är oense om vad som ska anses benämnas tid.

[EggHead]

Jag förstår hur du tänker men utan dessa processer/händelser finns ju ingen förändring att mäta detta stillastående emot.
Vår värld kan vara full av sådana "Hickningar" och vi skulle vara helt ovetande om dem. Vänd på alla världens naturlagar (matematiskt möjligt) och saker skulle börja ske baklänges, går tiden baklänges då också? Jag skulle vilja påstå det MVH EggHead

Jo, jag förstår hur du menar, men håller inte med. Om alla processer "vände riktning" så menar jag att tiden inte skulle vända riktning, precis på likande sätt som att tiden inte vänder bara för att man vänder riktning på en video eller film. Men du kan ha rätt, visst kan det vara så att tiden är detsamma som de fysikaliska processerna, men!!! Jag menar att, om något ska anses vara stilla (det glapp du talar om) så måste det vara still i tiden, annars existerar ju det inte i sig.

Låt säga att verkligheten eller universum och alla dess fysikaliska processer skulle nå en viss punkt i vilket allt går tillbaka åt andra hållet, så att, om det hade funnits en oändligt upplyst och allseende observatör så hade denne kunnat se hur hela verkligheten "går i motsatt riktning" - ja, då menar jag att tiden inte har vänt, utan enbart processerna, ty observatören fortsätter ju att existera i tiden som fortsätter att vara det den är. Däremot skulle det ju rent praktiskt och vardagligt inte gå att se eller uppleva att tiden fortsätter istället för att vända, då tiden i sig (för sig) inte har någon ytterligare referensram att jämföra med. Till syvende och sist kanske det landar i semantik istället för ontologi, vilket då innebär att vi bara är oense om vad som ska anses benämnas tid.

Problemet är ju att ditt resonemang kräver en observatör utanför vår rumtid, han ingår alltså inte i tiden du talar om, hur kan han då uppleva den? Det är ju samma problem med mina "glapp" och dina "fysiska processer", de ligger utanför vår mätbara upplevelse och vi kan därför inte säga att de kan existera.

Håller med dig, tiden är inte lätt att sätta fingret på. Talar vi om någon form av kosmisk tid så måste väl den dock också utgå ifrån förändringar? Hur skulle observatören annars mäta tiden där? Så vår tid är en tid i en form av universial tid? Det blir ju bara lager med tid för att förklara allt i så fall.

MVH EggHead

[freddemalte]

Jag är benägen att hålla med dig. Jag har dock svårt för att se den nödvändiga kopplingen i att tiden slkulle upphöra i samband med att alla fysiska processer stannar, men vem vet. Zokrates fråga är också intressant: Existerar tiden utan ett medvetande? Låt säga att alla upplevande och medvetande varelser plötsligt försvann. Skulle tiden fortgå då, eller är tid detsamma som upplevelsen av tid. Tiden förvinner ju onekligen när man är medvetslös.

[Marko]

Tiden förvinner ju onekligen när man är medvetslös.

Nej, tiden försvinner inte, det är din upplevelse av tid som försvinner/förändras.

om en person gör något martyriskt, så är äran mer av värde än döden, för äran överlever döden.
sen försvinner inte träd och vinden som viskar, för att du somnar...

vi blir inte äldre om vi sover ett helt liv, kanske några år äldre, men kroppen fortsätter att föråldras,
och skägget växer under tiden vi är omedvetna.


Men förändras naturlagarna, så vette fåglarna, paradoxalt blir det med upplevelsen vs matematikens och fysikens sanningar.

[EggHead]

Tiden förvinner ju onekligen när man är medvetslös.

Nej, tiden försvinner inte, det är din upplevelse av tid som försvinner.

om en person gör något martyriskt, så är äran mer av värde än döden, för äran överlever döden.
sen försvinner inte träd och vinden som viskar, för att du somnar...

vi blir inte äldre om vi sover ett helt liv, kanske några år äldre, men kroppen fortsätter att föråldras,
och skägget växer under tiden vi är omedvetna.

Men om alla var medvetslösa/döda vad är egentligen tid utan upplevelsen av den, tiden som något objektivt utan referens är ju egentligen helt omöjligt att mäta. Om jag eller någon annan inte mäter den varför skulle den egentligen finnas?

MVH EggHead

[Marko]

Tiden förvinner ju onekligen när man är medvetslös.

Nej, tiden försvinner inte, det är din upplevelse av tid som försvinner.

om en person gör något martyriskt, så är äran mer av värde än döden, för äran överlever döden.
sen försvinner inte träd och vinden som viskar, för att du somnar...

vi blir inte äldre om vi sover ett helt liv, kanske några år äldre, men kroppen fortsätter att föråldras,
och skägget växer under tiden vi är omedvetna.

Men om alla var medvetslösa/döda vad är egentligen tid utan upplevelsen av den, tiden som något objektivt utan referens är ju egentligen helt omöjligt att mäta. Om jag eller någon annan inte mäter den varför skulle den egentligen finnas?

MVH EggHead

min uppfattning är lite som så att allt i universum har någon form av 'upplevelse'
kanske en vansinnig uppfattnig att tro att universum själv har ett medvetande.'

för att tiden ska försvinna med upplevelsen, så måste isåfall hela universum utplånas.

sen har vi den religiösa tron, dualismen mellan själ och kropp, där uppstår inte det problemet heller.

nu är våran naturvetenskap långtifrån dessa spirituella bilder, men det jag vill säga är att beroende på världsuppfattning så kommer bilden att vara annorlunda... vem vet. själv tror jag på en död efter livet i form av en själ som lever någonstans.
kanske i ett parallellt universum, kanske i något annat fysiskt tillstånd, vad vet jag. (inte helt osannolikt iaf)

Kanske det finns utomjordiskt intelligent liv som ser och lever med samma naturlagar som vi...

[EggHead]

min uppfattning är lite som så att allt i universum har någon form av 'upplevelse'
kanske en vansinnig uppfattnig att tro att universum själv har ett medvetande.'

för att tiden ska försvinna med upplevelsen, så måste isåfall hela universum utplånas.

sen har vi den religiösa tron, dualismen mellan själ och medvetande, där uppstår inte det problemet heller.

nu är våran naturvetenskap långtifrån dessa spirituella bilderna, men det jag vill säga är att beroende på världsuppfattning så kommer bilden att vara annorlunda... vem vet. själv tror jag på en död efter livet i form av en själ som lever någonstans.
kanske i ett parallellt universum, kanske i någon annan fysiskt tillstånd, vad vet jag.

Kanske kan vara så att universum på något sett observerar sig själv men enligt vilken referens ställer den i så fall klockan? Universum behöver ju igentligen inte utplånas, bara tiden imellan det som man kan kalla startskedet och slutet om det nu finns något sådant. Eller kanske inte utplånas men den "meningsfulla" tiden i alla fall. varför skulle man inte kunna säga att saker sker baklänges istället när ingen är där?

MVH EggHead