Om vi alla upplever samma qualia i en illusion,
kan man då tala om qualia ?
kan man veta vilket perspektiv som är sant?
Moderator: Moderatorgruppen
Algotezza skrev:Marko skrev:Om vi alla upplever samma qualia i en illusion,
kan man då tala om qualia ?
Vad menar du med qualia?
undrar Algotezza
en subjektiv nivå av upplevelser.
(tex hur smakar honung ?, de flesta arter gillar tex honung, och jag kan ifrågasätta qualian)
ett subjekt som ser en illusion, upplever det säkert si eller så.
ett andra subjekt upplever det si eller så.
och femtontusen subjekt upplever det si eller så.
men alla beskriver i samma uttryck, som om dom upplever samma sak.
Jag är ganska övertygad om att tex röd färg upplevs som rött på likartat vis hos alla individer.
Det röda i sig kan ge kopplingar till annan information, men röd i sig är ingen upplevd qualia så som jag vill se det.
mycket är styrt av mekaniska och biologiska faktorer, och man kan ifrågasätta qualian vid tex illusioner.
Marko skrev:Algotezza skrev:Marko skrev:Om vi alla upplever samma qualia i en illusion,
kan man då tala om qualia ?
Vad menar du med qualia?
undrar Algotezza
en subjektiv nivå av upplevelser.
(tex hur smakar honung ?, de flesta arter gillar tex honung, och jag kan ifrågasätta qualian)
ett subjekt som ser en illusion, upplever det säkert si eller så.
ett andra subjekt upplever det si eller så.
och femtontusen subjekt upplever det si eller så.
men alla beskriver i samma uttryck, som om dom upplever samma sak.
Jag är ganska övertygad om att tex röd färg upplevs som rött på likartat vis hos alla individer.
Det röda i sig kan ge kopplingar till annan information, men röd i sig är ingen upplevd qualia så som jag vill se det.
mycket är styrt av mekaniska och biologiska faktorer, och man kan ifrågasätta qualian vid tex illusioner.
Bara därför att vi har ett gemensamt språk vi lärt oss och har samma inlärda ord för samma sak eller hur det skall uttryckas behöver det inte innebära att den upplevda kvaliteten är lika.
Qualia finns i så fall i det gemensamma språket, inte i den rena av ord obefläckade upplevelsen - om nu en sådan öht är möjlig att dekonstruera fram sedan den verbaliserats,
menar i alla fall Algotezza
Algotezza aka Algotezza
-
freddemalte
- Inlägg: 3392
- Blev medlem: 04 mar 2006 20:04
Vet inte! Jättesvår fråga! Förklara lite närmare vad du menar.Marko skrev:Om vi alla upplever samma qualia i en illusion,
kan man då tala om qualia ?
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."
För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.
För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.
Fredrik.
Jag menar bara på att den fysiska världen påverkar våra upplevelser, på ett likartat vis.
Se det som ett operativsystem, den hanterar information ganska likartat.
qualian är den egna unika upplevesen som vi tolkar eller skapar.
men i en illusion verkar det som att fysiken och operativsystemet gör sitt mer än vad min tanken skapar.
Jag menar bara på att den fysiska världen påverkar våra upplevelser, på ett likartat vis.
Se det som ett operativsystem, den hanterar information ganska likartat.
qualian är den egna unika upplevesen som vi tolkar eller skapar.
men i en illusion verkar det som att fysiken och operativsystemet gör sitt mer än vad min tanken skapar.
Jag kanske studerar en mygga,
och ser denne välja ett lejon istället för en zebra att festa sig på.
är det myggans qualia av smak och tycke som skapar valet ?
varför verkar alla myggor bete sig lika?, uppfattar dom smak på samma vis ? är zebrors blod giftig/smakar dåligt ?
nej, svaret här ligger i hur vi biologiskt fungerar,
mönstret som zebror har gör att de flesta myggor undviker dem (och allt annat som har samma mönster)
antagligen får dom problem med synen. Det har en biologiskt och fysisk förklaring , och inte något som kan tillskriva myggans qualia.
samma sak gäller nog människors biologi, fysik och hur vi interagerar med vår omgivning.
och ser denne välja ett lejon istället för en zebra att festa sig på.
är det myggans qualia av smak och tycke som skapar valet ?
varför verkar alla myggor bete sig lika?, uppfattar dom smak på samma vis ? är zebrors blod giftig/smakar dåligt ?
nej, svaret här ligger i hur vi biologiskt fungerar,
mönstret som zebror har gör att de flesta myggor undviker dem (och allt annat som har samma mönster)
antagligen får dom problem med synen. Det har en biologiskt och fysisk förklaring , och inte något som kan tillskriva myggans qualia.
samma sak gäller nog människors biologi, fysik och hur vi interagerar med vår omgivning.
-
freddemalte
- Inlägg: 3392
- Blev medlem: 04 mar 2006 20:04
Ja du, om detta tvistar de lärde (t.ex. Daniel Dennett - som menar att det inte existerar några qualia och Vilayanur S. Ramachandran som mer är dess förespråkare och därmed anser att qualia existerar). Jag är inte helt säker på om osäkerheten som sådan är på begreppsnivå, eller om det de facto är en rent fenomenologisk, ja rent av ontologisk dispyt.Marko skrev:Fredrik.
Jag menar bara på att den fysiska världen påverkar våra upplevelser, på ett likartat vis.
Se det som ett operativsystem, den hanterar information ganska likartat.
qualian är den egna unika upplevesen som vi tolkar eller skapar.
men i en illusion verkar det som att fysiken och operativsystemet gör sitt mer än vad min tanken skapar.
När jag tittar på något som jag lärt mig "kallas rött" så erfar jag detta "röda" på ett visst sätt som jag skulle kunna benämna, "rödhetens utseende". Detta rödhetens utseende ska då inte förväxlas med diskussioner om t.ex. våglängdsområden, stavar och tappar, vissa strukturer i hjärnan etc, utan handlar helt enkelt om den fenomenologiska erfarenhet jag har i de stunder då jag erfar rött. Detta blir självklart ännu klurigare om vi "tar med" "den andre" i frågan, ty "den andres" upplevelse (vilken jag enbart kan försanthålla och erfara genom "den andres" beteende) kommer jag ej åt i termer av förstapersonsperspektiv (subjektivt). Detta leder i sin tur till slutsatsen att vi inte kan göra någon form av fenomenologisk jämförelse. Här kommer dock Dennett in med tankegången att vi kan utföra vissa hetrofenomenologiska undersökningar genom andra- och tredjepersonstudier (jag är inte till fullo insatt i dessa).
Så om Marko erfar det vi gemensamt lärt oss kalla "rött" på samma sätt som Fredrik erfar "rött" i termer av kvalia (försvenskning av: qualia) på så sätt att "rödhetens utseende" för Marko är detsamma som "rödhetens utseende" för Fredrik, är än så länge höljt i dunkel. Vi kan bara gissa att så kanske föreligger, men vi har väl inte ens någon ordentlig referensram för att bedöma detta.
Vilayanur S. Ramachandran verkar även skilja på kvalia och sensationer vilket skulle innebära att enbart de individer som reflexivt kan studera sin egen erfarenhet i termer av rekursiv medvetenhet kan erfara kvalia, medan djur och varelser som inte har den förmågan, utan enbart medvetet erfar sin upplevelse, men ej upplevelsen av att uppleva, enbart erfar förnimmelser och därmed inte kvalia. Så om det resonemanget stämmer, ja då erfar t.ex. en katt inte "råttdoftens utseende", utan förnimmer den bara som en input-utput-relation á la operativsystemets aktiviteter, medan en frisk, vuxen (utvecklad) människa erfar "råttdoftens utseende" som just kvalia. Det är något för den personen, om det däremot är detsamma som för någon annan - tja, det vet jag inte hur man ska kunna utreda. Kanske är till och med den frågan felställd, ungefär som frågan: Hur gammal väger du?
Du frågar om hur jag ser på kvalia i relation till illusioner. Det ser jag i sak ingen skillnad på, mer än att kvaliat som sådant kan vara mer "unikt" då det inte har något direkt ursprung i världen utanför hjärnan. Men den diskussionen kan också bli lång och komplicerad.
"Jag drömde att jag var, vaknade och var den jag drömde."
För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.
För mig är filosofi i princip likställt med ifrågasättandet av det vardagliga (common-sense) med det rationella tänkandet (analys och abstraktion), känsla och språket som huvudsakliga verktyg i en spännande samklang med fantasin drivet av en enorm nyfikenhet på världen vanligast manifesterad i en undran över hur andra människor upplever sin tillvaro, tänker och känner.
-
Harald Davidsson
- Inlägg: 5897
- Blev medlem: 28 okt 2009 13:48
Nuddle
så enkelt är det inte, för att finna sanningen är något som ligger långt bortom vårt sinne,
alltså nummer 1 är att
sinnet kan bara uttala sig om vad sinnet kan erkänna, mäta,
för det som ligger bortom sinnet är enligt sinnet ej existerande,
så ifall vi vill söka sanningen om t.ex. den yttre världens beskaffenhet
måste vi definiera sanningen som något som kan mätas med sinnet,
och faller vi för denna definitionen blir omvärlden enbart en sinnes-upplevelse,
men jag upplever subjektivt att min värld är mera än en sinnesvärld,
så det ontologiska beviset, och även det perceptioniska beviset, alltså ifall vi ser verkligheten
som den är eller om vi ser en symbolisk verklighet, ja, även en mix och blandar ihop symbol och materia
till ett enda knyste av osorterad information utan att kunna urskilja vad som är vad, vad som är symbol och vad som är materia,
detta faller långt bortom vad som är möjligt för sinnet,
men då jag är ointresserad av parapsykologi kan jag inte säga att sanningen som jag ser den ligger i fältet parapsykologi,
men sanningen börjar uppenbarar sig för mig då jag kompletterar sinnets upplevelse med min egen känsla,
jag upplever alltså världen genom sinnet, men hela denna upplevelse är då fokuserad djupt inne i mitt hjärta,
och denna upplevelse av sinnesinformation koncentrerad i hjärtat till min känsla, skapar då ett själs-medvetande,
som då har genomfört en sammansmältning i mitt hjärta av sinnes-världens perception med mn egen kropps totala känsla koncentrerad i hjärtat och då säger detta själs-medvetande till mig, att jag älskar denna kvinna därborta som står på bron över Neva, men jag vill inte gifta mig med henne, men jag erkänner i mig själv i mitt medvetande att hon ger mig en underbar upplevelse i kroppen, som faktiskt skapar en slags fred helt omedelbart, men är detta sanningen...jag vet att detta ontologiska innefattar dels sinnet som dettta sinne specifikt upplever världen, men också själens vara som kan upplevas som vibrationer och ljusstrålning rakt in i hjärtat, men inte bara det, vi har ett tredje vara som sitter i medvetandet och detta vara är inte lätt att få kontakt med, för då måste vi låta den gudomliga världen öppnas i vårt inre, och det gudomliga är inte själen, inte sinnet, men det använder både själen och sinnet för att LEVA i världen, men det gudomliga varat har sitt medvetande bortom universum, bortom sinne och själ, bortom fakta och känsla, och detta Gudomliga vara kan se vad som är det sanna perspektivet,
så enkelt är det inte, för att finna sanningen är något som ligger långt bortom vårt sinne,
alltså nummer 1 är att
sinnet kan bara uttala sig om vad sinnet kan erkänna, mäta,
för det som ligger bortom sinnet är enligt sinnet ej existerande,
så ifall vi vill söka sanningen om t.ex. den yttre världens beskaffenhet
måste vi definiera sanningen som något som kan mätas med sinnet,
och faller vi för denna definitionen blir omvärlden enbart en sinnes-upplevelse,
men jag upplever subjektivt att min värld är mera än en sinnesvärld,
så det ontologiska beviset, och även det perceptioniska beviset, alltså ifall vi ser verkligheten
som den är eller om vi ser en symbolisk verklighet, ja, även en mix och blandar ihop symbol och materia
till ett enda knyste av osorterad information utan att kunna urskilja vad som är vad, vad som är symbol och vad som är materia,
detta faller långt bortom vad som är möjligt för sinnet,
men då jag är ointresserad av parapsykologi kan jag inte säga att sanningen som jag ser den ligger i fältet parapsykologi,
men sanningen börjar uppenbarar sig för mig då jag kompletterar sinnets upplevelse med min egen känsla,
jag upplever alltså världen genom sinnet, men hela denna upplevelse är då fokuserad djupt inne i mitt hjärta,
och denna upplevelse av sinnesinformation koncentrerad i hjärtat till min känsla, skapar då ett själs-medvetande,
som då har genomfört en sammansmältning i mitt hjärta av sinnes-världens perception med mn egen kropps totala känsla koncentrerad i hjärtat och då säger detta själs-medvetande till mig, att jag älskar denna kvinna därborta som står på bron över Neva, men jag vill inte gifta mig med henne, men jag erkänner i mig själv i mitt medvetande att hon ger mig en underbar upplevelse i kroppen, som faktiskt skapar en slags fred helt omedelbart, men är detta sanningen...jag vet att detta ontologiska innefattar dels sinnet som dettta sinne specifikt upplever världen, men också själens vara som kan upplevas som vibrationer och ljusstrålning rakt in i hjärtat, men inte bara det, vi har ett tredje vara som sitter i medvetandet och detta vara är inte lätt att få kontakt med, för då måste vi låta den gudomliga världen öppnas i vårt inre, och det gudomliga är inte själen, inte sinnet, men det använder både själen och sinnet för att LEVA i världen, men det gudomliga varat har sitt medvetande bortom universum, bortom sinne och själ, bortom fakta och känsla, och detta Gudomliga vara kan se vad som är det sanna perspektivet,
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 17 och 0 gäster