Idealism/Utopism är hyckleri

[Joakim Grundh]

Tjena Sceptisk, jag tycker det känns som du har brottats med det här förut. Och jag måste säga att det känns som det är något av en projektion, att du har ett motstånd mot att tro på utopin, och inte en beskrivning av andra. Jag skulle förklara det med att det är jobbigt att leva med ett ideal närvarande som man inte ser rimligt att det skulle realiseras.

Att allting måste "konsumera" något annat för att fortgå, eller bevaras, leva, existera, utvecklas osv är inte något "kannibaliskt" utan just det som visar på "allt är ett". Det kanske låter lite konstigt att påstå så men skälet till det är att beroendet som uppvisas i vårt behov av konsumtion visar just att vi inte är individuella utan allmänna, i det att vi lever.

Och vi behöver inte ens göra kategorier likt levande eller dött för att göra distinktion här. Förtätad energi blir massa, en konsumtion av "fri" energi binder den till det som vi sen kallar föremål eller objekt.

Problematiken här är just dessa dualiteter som vi konceptuellt kräver för att förstå världen. Vi är subjekt som tittar på objekt, men samtidigt är vi objekt som kan skådas. Vi är art eller ett allmänt samtidigt som vi är individuella ytringar av detta.

Nåväl livet utvecklas mot frihet, och det verkar nästan som om detta ligger som en slags princip även för våra mentala strävanden, Så tänker vi också kring frågan om vår existens och dess upphörande och många önskar sig det eviga livet.  Egentligen det samma som oberoendet. Att fly döden är som pengarnas lockelse att vi skall kunna bli oberoende. Problemet är bara att vi är beroende av detta icke-längre som döden innebär för meningsfullheten vi även söker.

Jag upplever att du förenklar det religiösa. De flesta traditioner ser jag rymmer spår av ovan skisserade problematik. Att sedan de flesta traditioner och särskilt dess institutioner blir utnyttjade och frågorna som det religiösa behandlar blir medel för att nå makt för enskilda ligger liksom inte idétraditionen till last. Det verkar mera vara allmänmänskligt.

Annars är din kritik väldigt Nietzscheansk, den påpekar nihilismen i att sträva mot det hinsides. Har du läst honom?

Jag vill avslutningsvis ställa dig en fråga också. Är det inte för dig meningsfullt att ge av din tid, ditt liv, för att föda andra? Även om du inte gör det konkret med din kropp så gör du det i förlängningen. Genom tidens gång så förbrukar vi ju oss själv för de mål vi sätter upp. Jag har tex inte något problem med att äta kött just på grund av detta. Jag kan själva offra min kropp som föda till någon annan. Det är ju helt naturligt, och det finns inget ont i att någon skulle förbruka mig som sin resurs för överlevnad. Och så ser ju kretsloppetockså ut vare sig vi vill eller inte. Vi är vandrande arkeologier för liv. Med bakterier, virus och små insekter och dyl. När vi dör äts vi av de minsta i konsumtionens kedja, och dessa ger i sin tur liv till andra och så vidare tills vi är där det föder oss själva. Så i lika relevant mening som vi kannibaliserar på "andra" så gör vi det samma med oss själva. Det handlar bara om vad du identifierar dig med och hur du kategoriserar helheten i de delar du behöver för att skapa moral och det narrativ som gör det meningsfullt.

[Joakim Grundh]

och detta bör man göra till förmån för de fattiga som inte kan föra sin egen talan eller har hamnat i ett taskigt predikament på grund av vilken anledning som helst.

Nej det finn inget "rättighetstänkande" i hos Marx, inte där i alla fall. Varför vi skall avskaffa klasserna är för att dem kommer att bestämma oss. Klasserna är alltså begränsande för oss som individer genom vår art människa.

Det är en del saker man måste vara klar på här. Dels att människan enligt Marx producerar sig själv. Det är dialektisk materialistisk historicism. Vi producerar alltså vilka vi är.

Det kommer från Hegels herre-slav-dialektik dessa tankegångar. Och påpekandet som görs där är att även om herren har makt över relationen som han står i gentemot sina slavar så är han beroende av sina slavar och alltså samtidigt ofri. Därav konstateras att det bara är slaven som kan förbyta förhållandet för båda klasser så att dem blir fria eller emanciperade.

Så kritiken mot klasser och framför allt mot kapitalism är inte av karaktären att människor skall ha det lika varandra. Nej kritiken kommer sig av att människan förskjuts från att producera sig som art efter sin behov till att kontrolleras av pengar, eller i herre-slav förhållandet polariationen.

Varför vi bör kämpa för att ta bort klasserna och motverka privat ägande av produktionsmedel är alltså för att det enligt Marx leder till att människan inte kommer att utveckla sig emancipatoriskt, dvs frihetsenligt. Hon blir istället alienerad.

[Joakim Grundh]

För övrigt är Marxister mer en slags vetenskapstradition eller en idélära än det är en politik. Därför också som Marx inte var kommunist utan ansåg att kommunismen vore bästa plattformen för att fasilitera förändringar i de riktningar som teorierna angav som önskvärda.

Man bör heller inte göra indelningen vänster och höger som vi gör. Det är missvisande och smått historielöst. Vänster och höger kommer från fransk revolutionen där man under rådsmöte i tennishallen satt till vänster om man var liberal och till höger om man var konservativ. Våra svenska partier är alla liberala. Kanske att KD skulle kunna kalla sig liberalkonservativa. Att använda dylika kategoriseringar döljer alltså likheterna och  skapar onödig antagonism. Vi vet ju alla att politiken ändå är den samma oavsett parti då man lämnar tyglarna till "experter" i slutändan.

[Sceptisk]

Joakim Grundh

Skillnaden är att ideal går att realisera medan utopier är omöjliga att förverkliga. Det är därför man kallar dem för utopier. Jag säger inte emot dig när du påpekar att kretsloppet är en realitet som får det ekologiska systemet att fungera. Men bara för att det fungerar på det sättet innebär inte att det är "gott" eller moraliskt. Snarare skulle man kunna se det ekologiska systemet som ett ofrånkomligt tvång, ungefär som ett ödets lag. Men ödet har inget hjärta. Det är enbart en kall opersonlig process, en nödvändighetens lag, som vi är underställda. Att den enes bröd innebär den andres död är inte ett moraliskt system. Det är ett system i ständig konflikt med sig självt. Eller så skulle man kunna se det som att ödet eller det ekologiska systemet är i konflikt med oss som är de levande. Vi vill leva och vi vill inte dö, vi vill vara moraliska och vi vill vara goda och medmänskliga.

Men ödet omöjliggör den typ av moral som vi försöker sträva efter. Om vi försöker att ha en universell moral så kommer vi alltid befinna oss i en situation av omöjliga val. Eftersom naturen är som den är så kommer vi att ofrånkomligen agera emot den universella moralen och på så vis bli hycklare. Det hjälper inte att säga att moralen är "subjektiv" som Wince vill säga. För ingen är behjälpt av en subjektiv moral. Vi behöver gemensamma regler och en gemensam moral för att samhället ska fungera vilket innebär att moralen måste bli objektiv för att vara meningsfull; Annars kommer alla tala "olika språk" och ingen kan förstå eller känna lojalitet till någon.

Så alternativen tycks därför vara att antingen har man ingen moral alls eller så har man en moral som är avhängig på de människor som man lever tillsammans med, sin familj och sitt eget land och samhälle. Detta har Marxisterna inget intresse av. De är internationalister. Som är ett finare ord för totalitärer och landsförnekare. Monoteism och Marxism är egentligen samma typ av ideologi. Den ena ideologin har en och endast en totalitär Gud och förnekar att det skulle finnas andra krafter eller viljor i världen. Den andra ideologin har en och endast en totalitär stat och påstår att allt annat vore orättvisor och förtryck.

Monoteismen blir absurd eftersom den klartänkte som betraktar världen noggrannt kan snart se att det existerar många viljor i världen och många krafter som befinner sig i konflikt med varandra. Att det existerar en veritabel avgrund mellan olika samhällens intressen och att dessa intressen ofta står emot varandra. Att då tänka sig att det är endast en enda Gud som styr över allt detta innebär att denne Gud vore än mer skrämmande än själva ödet. För då får vi å ena sidan höra hur kärleksfull denne "ende" gud är, medan å andra sidan så väljer han vissa människor över andra, låter miljoner svälta ihjäl, dö i sjukdomar, döda och tortera varandra i krig. Det innebär att den monoteistiska guden av nödvändighet torde vara den störste tänkbare hycklaren.

I direkt motsatsställning till den monoteistiska guden så har vi Marxismen som har en monolitisk samhällssyn där deras maktordning (staten) ska radera ut alla skillnader i hela världen. Men då det finns och alltid kommer att finnas motstridiga intressen (och därmed också skillnader) så kommer en sådan maktordning att innebära att staten kuvar och tvingar människorna att agera 'som om' de är eniga. Om det stämmer vad Wince säger att Marxisterna har en "subjektiv" moral så innebär det att i det Marxistiska samhället kommer alla tala "olika språk" och ingen känner någon lojalitet till någon, medan de samtidigt måste uppträda som om de alla är eniga. Därigenom så uppnår Marxismen den fulla graden av dekadens (eller hyckleri). Vi ser faktiskt att denna typ av dekadens finns i ett socialistiskt land som Sverige, där media vill få oss att tro att vi är det mest jämlika samhället i världen. Media vill ge oss intrycket av att i Sverige sitter alla i samma båt och alla är rörande överens. För att förhindra att människor säger vad de tycker har vänstern hittat på "politisk korrekthet" som är ett av alla de grepp i sin psykologiska krigsföring de använder för att tysta ner det egna folket.

Edit: Ideal är inte samma sak som idealism. Idealism är en filosofisk/religiös lära.

[Sceptisk]

Wince

Detta blir ett väldigt långt svar, hoppas du orkar läsa hela!

Du tar upp frågan om man ska hjälpa andra människor eller inte. Detta tycks vara bland de vanligaste argumenten för Marxism och lite av en grundbult i hur bland annat Marxister och vänstern resonerar. Dock så återfinns denna tanke också hos monoteisterna såsom de Kristna. Därför tänkte jag ägna särskild uppmärksamhet till denna fråga en stund. Först argument för att hjälpa andra; Bland dessa kan jag finna att argument såsom att vi alla lever i samma samhälle och därför är moraliskt skyldiga att hjälpa andra; Att man ska se samhället som en internationell arena och att alla oavsett var de lever därför har en moraliskt skyldighet att hjälpa andra i nöd var de än befinner sig; Att vissa inte kan hjälpa sig själva eller som du lägger fram, inte kan föra sin egen talan och därför är vi moraliskt ansvariga att hjälpa dem och föra deras talan; Att vi är ansvariga inför Gud att hjälpa de utsatta och de svaga och att vårt ansvar därför främst är till honom.

Ytterligare ett argument kan vara samvetets röst att det är nödvändigt att hjälpa andra för att samvetet kräver det. Ännu ett argument är att man ska hjälpa andra för att man på så vis hjälper sig själv, detta argument hör lite ihop med att vi alla lever i samma samhälle eller på samma planet, att vi är alla en del av en stor familj och därför har ett moraliskt ansvar; Vidare argument är att man kan ha otur och att eftersom alla kan ha otur så har vi ett moraliskt ansvar att hjälpa andra människor; Att vi måste hjälpa andra för att vi är alla människor och vi kan alla råka illa ut, detta argument för ihop idén om att vi är alla en stor familj med att alla kan drabbas av otur eller ett hemskt öde.

Ett annat argument är att vi måste hjälpa andra för att vi måste kunna lita på varandra; Att ingen kan lyckas på egen hand och därför är det nödvändigt att hjälpa andra; Att vi måste hjälpa varandra för att det är enda sättet för samhället att kunna utvecklas, om vi inte hjälpte varandra så skulle samhället raseras och ingen skulle kunna leva; Ett annat samvetsargument är att vi bör hjälpa andra för att det är ett tecken på medmänsklighet; Att det finns en naturlig gjädje i att hjälpa andra; Att belöningen från det övriga samhället, eller från Gud, kommer att bli stort ifall man hjälper någon annan.

Så få se, det blir omkring.. 14 argument som jag kan komma på just nu. Det finns säkert ytterligare många argument. Vill bara tillägga att jag tycker det låter som att alla dessa argument låter rimliga och riktiga och helt klart realistiska.

Men det finns ändå ett grundläggande problem i alla dessa argument såsom de ibland används för att propagera för vänstervärderingar. För att förstå det problemet måste vi se på vad moral innebär och vad den är till för.

Varför känner vi att det är relevant att ha en moral? Varför tycker vi att det är viktigt att respektera varandra och skydda varandra? Varför tycker vi att det är viktigt med gott uppförande? För att vi inser att det finns ett gemensamt intresse i detta. Vi vill alla bli respekterade, känna oss trygga, vara fria att ta egna beslut, vi vill utvecklas till självständiga individer som kan förverkliga våra drömmar. Det är iallafall vad jag vill. Jag vill kunna ta egna beslut utan att bli hindrad. Jag vill vara fri och självständig och uppnå mina drömmar. Med andra ord så är moralens syfte att skydda oss och skydda våra relationer.

Du tog upp subjektiv moral, som jag för tillfället lägger i samma kategori som moralisk relativism. Vad är sådan moral till för? Är det en moral som gagnar alla eller är det en moral som bara gagnar dig själv? På vilket sätt gagnar den dig själv? Svaret torde vara att om du har en subjektiv moral då har du en helt egen moral och därigenom så behöver du inte rätta dig efter gemensamma normer. Med andra ord så är subjektiv moral en metod att försöka uppnå personlig frihet. Men om din personliga frihet går över alla andras frihet då är det inte längre moral.

Som jag skrev i mitt inlägg till Joakim så måste moralen bli objektiv för att den ska ha någon funktion och mening i samhället. För att moralen alls ska kunna ha den funktion som vi tillskriver den, dvs vara hur vi uppträder mot varandra och skydda oss; så måste den vara gemensam. Genom att moralen handlar om hur vi bör vara mot varandra så kan vi diskutera den, vi kan prata om vad som är lämpligt uppförande och vad som inte är det. Därigenom blir moralen objektiv.

För att moralen ska kunna fungera i det gemensamma rummet så måste den också vara reciprok, dvs den måste vara ömsesidig. Detta är i allas intresse ifall man alls ska leva tillsammans. Reciprok innebär att moralen fungerar åt båda hållen. Om man ställer upp ett krav om hur vi ska uppföra oss mot varandra då måste det gälla för alla. Både för dem som predikar sina åsikter, ställer kraven och de som antar moralen. Allt annat vore ju dubbelmoral, där vissa säger åt andra hur dom ska leva men behöver inte själva leva efter vad de predikar. Dubbelmoral skulle med andra ord vara en situation där vissa predikar en uppsättning regler åt alla andra men själva så har dom helt andra regler. Alltså för att moralen ska kunna vara objektiv  och funktionell så måste den vara reciprok, den kan därför inte vara subjektiv eller relativ för då skulle vissa kunna hävda att dom har särskilda rättigheter som inte gäller för de övriga.

Så till själva problemet med de argument om att man ska hjälpa andra. Alla de argument som jag funnit bygger på att det är helt i sin rätt och helt klart berömligt att hjälpa andra människor. Men problemet ligger i ordet "ska". För då moralen måste vara reciprok så innebär ordet "ska" inte bara att jag måste hjälpa andra människor, det innebär också att jag kan kräva att andra människor ska hjälpa mig. Problemet blir alltså tydligare om man ställer frågan "Har jag någon rätt att kräva att andra ska hjälpa mig?". För det är vad ordet "ska" leder till. Om man är tvungen att hjälpa andra då leder ömsesidigheten i moralen till att jag i min tur också kan kräva att andra ska hjälpa mig.

Så vad leder det till? Vad innebär det att kunna kräva att andra ska hjälpa just mig? Det i sig innebär att jag får en egen uppsättning regler för hur andra ska bete sig mot mig, inte sant? Det innebär ju att andra måste hjälpa mig när det passar just mig. Det innebär att andra också måste vara så som jag vill att dom ska vara för annars kan jag alltid hävda att dom inte hjälper mig. Om det skulle vara sant att jag kan kräva andras hjälp då skulle det också innebära att andra måste ta hand om mina problem, mina relationer, min ekonomi, min utbildning, mina misslyckanden, min framtid, mina barn, mitt hus, osv osv i alla mina kravs oändlighet.

Så hur kan det vara möjligt att det blir så? Jo genom att moralen blir reciprok. Om det gäller för mig att ha en regel som säger att "Jag har rätt att bli hjälpt" då kan den regeln tänjas hur långt som helst eftersom det i slutändan blir enbart jag själv som avgör om jag blivit hjälpt eller inte. På så vis så blir bedömningen ifall andra människor är moraliska eller inte helt och hållet subjektiv. (Är det detta du menar med subjektiv moral?) Andra människor blir bara så som Jag säger att dom är, de får inget egenvärde. Om andra människor inte hjälper mig då kan jag kalla dem för vad jag vill, jag kan kalla dem för kriminella, monster, djävlar, svin, etc och därigenom få "rätt" att göra vad jag vill mot dem. Jag blir med andra ord deras "Gud" och får därigenom "rätt" att säga åt dem att göra vad jag vill.

Men eftersom moralen går ut på vad som är ömsesidigt respektfullt beteende och framförallt att skydda våra friheter och relationer så blir en moral som går ut på att "andra ska hjälpa mig, andra ska ta hand om mig, andra ska ge mig det jag vill ha, andra ska bete sig så som jag vill att de ska göra" fullständigt orättvist. En person med en sådan moraluppfattning blir också själv allt mer hjälplös. För om det alltid är andra som ska ta hand om honom så fort han får ett problem, då kommer han själv aldrig att kunna växa upp och ta eget ansvar. Om andra ska stå för hans utbildning, ekonomi, uppfostran, vad det än kan vara så kommer han att bli ett "man-child". Ett barn i en vuxen kropp som inte kan stå på egna ben men som samtidigt har en vuxen persons styrka att kunna utöva sitt barnsliga dominansbeteende. Han kommer att hamna i en situation som liknar Gökboet där en Ms Ratchid talar om för honom att det är bara för hans eget bästa att han blir inlåst och matad med medicin.

Vad värre är för en sådan person är att moralen i en gemenskap alltid blir reciprok. Samma krav som detta 'man-child' har på sin omgivning kommer vändas mot honom själv. Om han ärligt tror att han kan kräva allt av andra så kommer ju allt att krävas av honom. Om han inte vill vara en hycklare så måste han ju också vara överallt, hjälpa alla, rädda alla, rädda hela världen och sprida Marxismens manifest. Endast så kan han ju bli fri från sitt samvetes röst. Men vad som innebär hjälp går ju att tänja även av andra, så han kan aldrig känna sig verkligt fri. Han måste bli som "Gud" för att rädda sig själv. Därför så söker han efter idoler som gjort det han velat göra i personer som Che, Mao, Lenin och Kim.

Om man ser på de kommunistländer som funnits så ser man hur de troende kommunisterna beundrar sina härskare över allt annat. Kan detta ha att göra med att deras härskare räddar dem från deras egna samveten? Genom att härskaren tar hand om alla problem så behöver de inte längre känna moralisk skuld eller fördömelse, för det ordnar sig, "han" eller "dom" tar han om allt. Dom tar hand om mig.

För om man tror på devisen att "andra ska ta hand om mig" då gör gemenskapen denna regel reciprok och på så vis så kommer samma krav att komma tillbaka på personen själv. Men då personen inte kan uppfylla samma krav som han ställer på alla andra (kom ihåg, den regeln går ju att stretcha hur långt som helst) därför blir härskaren för det kommunistiska systemet dennes personlige förälder och frälsare.

Det finns därigenom ganska tydliga likheter med monoteismen, framförallt Kristendomen. För i Kristendomen så måste alla vara perfekta enligt "den ende" Gudens lag. Allt som är fel på världen, alla konflikter och alla skillnader och alla krig och svält och sjukdomar och exploatering osv osv skylls på att människan var olydig mot Gud. Allt är därför människans fel och ansvar. Därför blir Gud "tvungen" att rädda människorna från dem själva.

Men som jag påpekat i mitt inledande inlägg så fungerar inte världen på det sättet. Denna värld är uppdelad i ljus och mörker och allt liv livnär sig på annat liv. Det var inte människan som skapade djuren och inte heller var det människan som skapade magen. För isåfall skulle vi kunna trolla bort magen och leva på luft och alla orättvisor skulle försvinna i en handvändning. I denna värld står intressen mot varandra, i en konflikt som kommer vara så länge som världen och livet existerar.

Men för att återgå till moralfrågan. Svaret på frågan om det är moraliskt riktigt att kunna kräva andra människors hjälp så är svaret nej. Det går emot moralens syfte och det skapar en värld av barnsliga människor som vägrar växa upp och som knappt kan ta hand om sig själva. Nej, som vägrar ta hand om sig själva. Som kräver att andra ska ta hand om dem. Som hatar allt och alla och har en egen uppsättning regler som gäller bara för dem själva. Detta gör att de inte kan vara fria. Precis som de Kristna så har vänstern och Marxisterna själva en slavmoral.

Däremot så är det berömligt att hjälpa andra om man själv vill göra det. Genom att det inte längre är ett tvång att hjälpa andra så får den handlingen också ett eget värde. Människor som av ren medmänsklighet hjälper andra blir också värdefulla för gemenskapen. Realistiskt talat så får dessa personer också automatiskt högre social status än de som kräver att bli hjälpta i vått och torrt eller kräver att andra ska hjälpa någon de definierat som "utsatt".

[Joakim Grundh]

Joakim Grundh

Skillnaden är att ideal går att realisera medan utopier är omöjliga att förverkliga. Det är därför man kallar dem för utopier. Jag säger inte emot dig när du påpekar att kretsloppet är en realitet som får det ekologiska systemet att fungera. Men bara för att det fungerar på det sättet innebär inte att det är "gott" eller moraliskt. Snarare skulle man kunna se det ekologiska systemet som ett ofrånkomligt tvång, ungefär som ett ödets lag. Men ödet har inget hjärta. Det är enbart en kall opersonlig process, en nödvändighetens lag, som vi är underställda. Att den enes bröd innebär den andres död är inte ett moraliskt system. Det är ett system i ständig konflikt med sig självt. Eller så skulle man kunna se det som att ödet eller det ekologiska systemet är i konflikt med oss som är de levande. Vi vill leva och vi vill inte dö, vi vill vara moraliska och vi vill vara goda och medmänskliga.

Men ödet omöjliggör den typ av moral som vi försöker sträva efter. Om vi försöker att ha en universell moral så kommer vi alltid befinna oss i en situation av omöjliga val. Eftersom naturen är som den är så kommer vi att ofrånkomligen agera emot den universella moralen och på så vis bli hycklare. Det hjälper inte att säga att moralen är "subjektiv" som Wince vill säga. För ingen är behjälpt av en subjektiv moral. Vi behöver gemensamma regler och en gemensam moral för att samhället ska fungera vilket innebär att moralen måste bli objektiv för att vara meningsfull; Annars kommer alla tala "olika språk" och ingen kan förstå eller känna lojalitet till någon.

Så alternativen tycks därför vara att antingen har man ingen moral alls eller så har man en moral som är avhängig på de människor som man lever tillsammans med, sin familj och sitt eget land och samhälle. Detta har Marxisterna inget intresse av. De är internationalister. Som är ett finare ord för totalitärer och landsförnekare. Monoteism och Marxism är egentligen samma typ av ideologi. Den ena ideologin har en och endast en totalitär Gud och förnekar att det skulle finnas andra krafter eller viljor i världen. Den andra ideologin har en och endast en totalitär stat och påstår att allt annat vore orättvisor och förtryck.

Monoteismen blir absurd eftersom den klartänkte som betraktar världen noggrannt kan snart se att det existerar många viljor i världen och många krafter som befinner sig i konflikt med varandra. Att det existerar en veritabel avgrund mellan olika samhällens intressen och att dessa intressen ofta står emot varandra. Att då tänka sig att det är endast en enda Gud som styr över allt detta innebär att denne Gud vore än mer skrämmande än själva ödet. För då får vi å ena sidan höra hur kärleksfull denne "ende" gud är, medan å andra sidan så väljer han vissa människor över andra, låter miljoner svälta ihjäl, dö i sjukdomar, döda och tortera varandra i krig. Det innebär att den monoteistiska guden av nödvändighet torde vara den störste tänkbare hycklaren.

I direkt motsatsställning till den monoteistiska guden så har vi Marxismen som har en monolitisk samhällssyn där deras maktordning (staten) ska radera ut alla skillnader i hela världen. Men då det finns och alltid kommer att finnas motstridiga intressen (och därmed också skillnader) så kommer en sådan maktordning att innebära att staten kuvar och tvingar människorna att agera 'som om' de är eniga. Om det stämmer vad Wince säger att Marxisterna har en "subjektiv" moral så innebär det att i det Marxistiska samhället kommer alla tala "olika språk" och ingen känner någon lojalitet till någon, medan de samtidigt måste uppträda som om de alla är eniga. Därigenom så uppnår Marxismen den fulla graden av dekadens (eller hyckleri). Vi ser faktiskt att denna typ av dekadens finns i ett socialistiskt land som Sverige, där media vill få oss att tro att vi är det mest jämlika samhället i världen. Media vill ge oss intrycket av att i Sverige sitter alla i samma båt och alla är rörande överens. För att förhindra att människor säger vad de tycker har vänstern hittat på "politisk korrekthet" som är ett av alla de grepp i sin psykologiska krigsföring de använder för att tysta ner det egna folket.

Edit: Ideal är inte samma sak som idealism. Idealism är en filosofisk/religiös lära.

Sceptisk du antar att moral är en viss sak här. Det är inte konsensus inom filosofi vad moral är och vad det innebär. Jag skulle föreslå att du använder begreppet seder, normer, eller sedlighet.

Vidare är en bra distionktion som föreslagits mig den mellan etik och moral. Etiken är det ramverk, eller den teoretiska konstruktionen som moral ordnar sig under. I en sådan definition kan man ha en etik som man inte lever upp till. Man kan då alltså vara väldigt etisk men samtidigt vara väldigt omoralisk. Och det fina är att man då inte behöver tala om att människor bryter mot en universell moral utan att de bryter mot sin egen moral, given av deras etiska system. Och så kan man uppmuntra moraliskt beteende utan att för den skull uppmuntra till ett specifikt moraliskt agerande.

Sen det här med marxister. I Sverige har vi inte många uttalade marxister. Det verkar inte vara så många som förstår vad marxism skulle vara. Du verkar ha börjar använda begreppet för att beteckna en grupp som ligger på vänsterkanten men som kan vara politiskt bundna till (S), (V) eller andra "vänster" partier. Varför? Det är ju att stämma in i retorik av det slag Breivik o dyl använder (obs! jag anklagar dig inte och vill inte förknippa dig med dessa utan vill påpeka att jag inte ser relevansen hos begreppen du använder [meningen är en annan sak dock, där kan jag se relevans]). Jag vill också uppmärksamma dig på en distinktion som ofta florerar i vänsterlitteratur och särskilt äldre sådan när det var mer aktuellt; vulgärmarxister. Vulgärmarxister kallas de som är platta materialister. De som inte vill gå med på den idealistiska dimensionen i dialektiken hos marxismen.
Jag tycker inte du ger en god bild av vad marxism skulle vara och jag tycker att du bidrar till missuppfattningar som bidrar till att man feltolkar idétraditionen marxism. Och det leder till den problematik som du målar upp att man ger sig moraliskt företräde (man moraliserar) från vänsterhåll och spelar PK-kortet mot meningsmotståndare. Vidare så är staten enbart en institution som skall fungera i övergångsperioden. Det är alltså inte så att marx föreslår att det skall upprättas en stark stat som tar guds plats. Snarare tvärt om, i Grundrisse der Kritik der Politischen Ökonomie tex sägs explicit att staten måste upphöra eftersom den kommer stå i konflikt mot det folkliga ägandet och styrningen av det mänskliga livet.

Det finns heller inget som säger att utopier är omöjliga att realisera. Dock har begreppet utopier litterärt använts för att beskriva ett närvarande idealsamhälle som ligger vid randen av civilisationen. Det är alltså ett litterärt grepp för att få oss att acceptera tanken på ett annorlunda samhälle och ge oss möjlighet att förhålla oss till idén om det andra som något reellt. Men en utopi kan formuleras hur som helst och är därför inte logiskt tvunget onåbar.

[Joakim Grundh]

Jag säger inte emot dig när du påpekar att kretsloppet är en realitet som får det ekologiska systemet att fungera. Men bara för att det fungerar på det sättet innebär inte att det är "gott" eller moraliskt.

Varför skulle det vara gott och moraliskt? De flesta anser väl naturen vara neutral. Jag förstår liksom inte vad som är problemet med att det här systemet inte är moraliskt eller gott.

Kan man inte tänka sig att moral och det goda är dimensioner av det mänskliga, eller det mentalt/rationella perspektivet, och att livet existentialt inte nödvändigtvis innehåller dessa dimensioner?

Jag skulle rekommendera dig att kolla lite på Aristoteles begrepp av eudaimonia och vad det sätter moralen i för slags fokus. Och att du också börjar titta på hur olika samhällsgrupper eller ideologier använder begreppet moral. Jag tror att mycket av det jag tar som feltolkningar hos dig kommer sig av att du applicerar ditt begrepp om moral som är ett kristet moralbegrepp. Andra har radikalt annorlunda begrepp av moral, som Aristoteles som genom sitt eudamonia ställer moralen under en humanism.

[Sceptisk]

Joakim

Jag förstår liksom inte vad som är problemet med att det här systemet inte är moraliskt eller gott.

Det blir ett problem för de som försöker att leva efter universalistisk moral. Eftersom världen och livet är begränsat så kommer konflikt och konkurrens bli oundviklig, därmed så blir moralisk universalism omöjlig att realisera. Den kan aldrig bli vad den lovar; Den blir utopisk.

Även om Marxismen i sig inte har någon uttalat etisk ståndpunkt så brukar många på vänstersidan ha utilitaristiska åsikter om moral. Inte sällan med antingen hedonistiska eller materialistiska mål för sin utilitarism. Men det som tycks vara genomgående för dem alla, inklusive de Kristna, är att de alla har en universalistisk syn på moral. Dvs de tror att det finns en absolut moral som gäller överallt i alla tider och i alla sammanhang. Även Aristotle som du tar upp, argumenterar för en universalitstisk moralsyn när han talar om "det goda". Utilitarismen är universalistisk. Även relativism är universalistisk på så vis att den absolut förnekar att det skulle kunna finnas en objektivt sann moralisk lösning på en moralisk fråga oavsett tid, plats eller kultur.

Som jag ser det så finns det objektivt sanna lösningar på givna moraliska frågor. Beroende på hur man ställer upp en moralisk fråga (inte dilemman) så finns det ett svar som är det moraliskt riktiga svaret, eller den givna moraliska principen som man bör följa som är sann oavsett kultur; Därför så faller relativism och subjektivism bort. Men det finns inte någon regel utan undantag. Det beror så mycket på situationen och sammanhanget vad som gör en princip moralisk eller inte; Därför faller universalismen bort.

Moralen måste också vara ömsesidig, det gör att den gäller åt båda hållen i en relation. Allt annat vore som sagt dubbelmoral. Om vi tar det Kristna budet om att "du ska älska andra såsom du älskar dig själv" så låter det fint på ytan. Men eftersom moralen måste vara rättvis (eller symmetrisk) för att inte bli dubbel så kommer detta påstående att även gälla åt andra hållet: Att "andra måste älska mig". Det är helt orimligt att kräva att andra ska älska en, trots att man själv älskar denne person. Jesus kärleksbudskap blir alltså orättvist; Det leder till dubbelmoral.

Principen om att moral måste vara symmetrisk för att vara rättvis gäller för andra frågor också, såsom den jag tog upp med Wince om att det är okej att hjälpa andra, men det vore moraliskt orättvist att kräva att bli hjälpt av andra. Likaså med den Kristna moralen så är det okej att älska andra såklart, men det är orättvist att kräva att bli älskad av andra. Även de som säger att man ska sträva efter att göra så många som möjligt lyckliga, så blir det osymetriskt. Den från vänstern många gånger hävdade utilitarismen tycker jag därför blir dubbelmoralisk. Det är helt okej att försöka göra någon annan lycklig, men det är inte rättvist att kräva att andra ska göra en själv lycklig. Eller kräva att andra ska bli lyckliga på grund av vad man gör för dem. Det går inte att kräva andras lycka, eller lojalitet även om man så offrar sitt eget liv för dem. Däremot så är det ju helt i sin ordning att vilja vara lojal eller att vara lycklig för vad andra gör för en.

Symmetriregeln gäller även för socialisternas och kommunisternas och feministernas åsikt om att vi ska skapa ett jämlikt och solidariskt samhälle. Det är helt okej att vara solidarisk mot andra och behandla andra som jämlikar. Givetvis! Men det är orättvist att kräva att bli behandlad med solidaritet och som en jämlike av andra. Man kan inte "bjuda in sig själv" till festen på det sättet utan att bete sig omoraliskt.

[Joakim Grundh]

Jag anser också det finnas universell etik som vi kan förhålla oss till. Men innan jag förklarar det undrar jag över hur du argumenterar för det. Jag har nämligen inget problem att kombinera det med subjektiv tillämpning av de objektiva principerna. Dvs det finns ingen konflikt i att alla inte tycker lika eller att resurser kommer tävlas över.

Alltså universell etik ger objektiva principer som subjektivt tillämpas och ger ett specifikt utfall i olika fall.

Jag ser dock inget behov för symmetri. Snarare det motsatta.

[Joakim Grundh]

För övrigt är det intressant att du uppfattar många vänster som utilitarister. Jag ser det nämligen tvärt om. Att många höger är utilitarister medan vänster oftast är deontologer. Om jag tillåter mig generaliseringar.

Jag menar idealism går inte så bra ihop med utilitarism, som är konsekventialistisk. Det går så klart att vara idealistisk utilitarist men jag ser det i alla fall som svårare att kombinera än materialism, eller det mer korrekta realism.

Hur definierar du utilitarism och hur ser du på dessa påståenden?

[Sceptisk]

Joakim

Du måste nog kolla upp begreppen innan du kommenterar i tråden. Det här är inte rätt ställe att definiera dem om du aldrig kommit i kontakt med dem tidigare. Annars kommer du inte förstå nånting av vad som sägs här. Dessutom så måste du nog försöka att vara lite mer noggrann när du läser, för nu så säger du att jag argumenterar för universalism, när jag hela tiden argumenterat emot den. Jag föreslår därför att du kollar upp begreppen innan vi fortsätter någon diskussion här.

[Joakim Grundh]

Jag har definierat etik och moral och om du ser skillnaden på begreppen så ser du att jag inte talar om en universell moral utan en universell etik.

Om du säger att ditt objektiva sanna svar på ett moralist ställningstagande inte är subjektivt måste du hävda en universell etik. Annars är ju etiken, om än inte moralen subjektiv.

Låt mig exemplifiera detta.

Vi ställer oss frågan om det är fel att döda en människa i en specifik situation.

Två etiska meningsmotståndare kan vara samstämmiga kring det moraliska utfallet; att man inte skall döda.
Men de kan vara oense i varför man inte skall döda en annan. De delar samma moraliska slutsats men inte samma etik.

Det är alltså inte samma sak att ha en universell moral som en universell etik.

Och man kan lätt se att jag kan hålla med om en slutsats om ett moraliskt agerande givet ett etiskt system, men samtidigt förneka det etiska systemet och alltså den moraliska slutsatsen. Moralen är i denna definition och distinktion kontingent på etiken.

Det är alltså inte att jag är ovan kring begreppen. Jag håller bara inte med om vad dem betyder, hur du använder dem. Och föreslår vad jag anser vara mer fruktbara definitioner.

Men jag håller med om att jag uttryckte mig klantigt och borde ha utvecklat det jag skrev. Jag ändrade faktiskt från "objektiv" till "universell" eftersom jag tyckte att det sättet att uttrycka mig på inte skulle ge mig chans att sedan förklara hur jag förstår frågan. Men jag får be om ursäkt att jag la mina termer, som kan tas enligt dina definitioner, som din åsikt.

Ändra frågan då till hur du tycker att man kan nå objektivt riktiga svar på moralisk frågor.

[Sceptisk]

Joakim

Du får allt själv definiera dina egna påhittade begrepp. Vill du att jag ska definiera dina begrepp åt dig så att du sedan kan korrigera dem?

[Joakim Grundh]

Joakim

Du får allt själv definiera dina egna påhittade begrepp. Vill du att jag ska definiera dina begrepp åt dig så att du sedan kan korrigera dem?

Men jag har ju definierat mina begrepp. Och varför dem skulle vara påhittade vet jag inte.

Du kanske inte vill diskutera detta? Jag menar vi har ju ett problem här. Jag vet till exempel inte vad du menar med Marxister. Det är liksom inte klart. Det är ett vagt begrepp. Vad menar du med vänster? Vad menar du med moral?

Jag är tämligen säker på att du inte läst Marx varför din utsaga om marxister mest blir en slags nedlåtande kommentarer. Du försöker definiera det i strid mot den idétradition som Marx var med och grundade och kom att kallas marxism. Så hittar på begrepp gör nog du mer än jag, även om jag vet att det finns ett relativt brett stöd för de definitioner du gör. Men är det en korrekt definition? Vad är till exempel "Marxismens manifest"? Det finns ett kommunistiskt manifest men inte ett marxistiskt.

Jag kan iofs gå in och definiera dina begrepp åt dig genom att lägga ut de värdegrunder du implicerar.

Tex så är moral för dig en kollektiv belägenhet. Att vara morlisk handlar i dina termer om hur man beter sig mot andra. Mitt moralbegrepp är mycket mera fundamentalt. För mig är den moraliska frågan vad jag skall göra. Inte vad jag skall göra mot andra, eller med andra. Ser du skillnaden?

För att förstå det problemet måste vi se på vad moral innebär och vad den är till för.

Varför känner vi att det är relevant att ha en moral? Varför tycker vi att det är viktigt att respektera varandra och skydda varandra? Varför tycker vi att det är viktigt med gott uppförande? För att vi inser att det finns ett gemensamt intresse i detta. Vi vill alla bli respekterade, känna oss trygga, vara fria att ta egna beslut, vi vill utvecklas till självständiga individer som kan förverkliga våra drömmar. Det är iallafall vad jag vill. Jag vill kunna ta egna beslut utan att bli hindrad. Jag vill vara fri och självständig och uppnå mina drömmar. Med andra ord så är moralens syfte att skydda oss och skydda våra relationer.

Du gör anspråk på en absolut definition av moral. Moralen har ett syfte läser vi dig påstå. Dess syfte är att skydda oss och våra relationer.

För mig är det helt tvärt om, moralen har absolut inget syfte över huvud taget. Moralen kommer in i bilden för att jag ofrånkomligen gör saker, jag är kastad in i världen och har redan innan "jag" märker det ett beteende. Detta beteende sätt under tvivel genom den moraliska frågan; -Vad bör jag göra!

Så vi kan se att i en värld med bara en människa finns det inte en moral för dig. För mig så finns den moraliska frågan även om jag är den enda personen i världen.

Som jag skrev i mitt inlägg till Joakim så måste moralen bli objektiv för att den ska ha någon funktion och mening i samhället.

Än en gång ett absolut påstående. Det är bara när den är objektiv den kan ha funktion. Detta definierar ditt moralbegrepp. Och jag har absolut inte samma definition. Och det är "begging the question" som det kallas denna typ av argumentation. Du svarar på varför moralen måste vara objektiv med att den måste vara det för att annars är det inte moral. Det ligger alltså i din definition att moral måste vara något objektivt.

Om man ställer upp ett krav om hur vi ska uppföra oss mot varandra då måste det gälla för alla.

Igen mera definitioner. För mig gäller inte detta. Detta eftersom mitt moraliska betänkande har inte med andra att göra. Det är jag som frågar mig om hur jag skall bete mig, det är inte jag som frågar mig om hur andra skall bete sig. För övrigt så förutsätter du här att moralen måste vara universell även om jag vet att du sedan vänder dig mot det. Du har alltså flera moralbegrepp i en och samma text.

moralen går ut på vad som är ömsesidigt respektfullt beteende och framförallt att skydda våra friheter och relationer

Det här är din starkaste definition.

Din definition av vänster och marxister, och kristna innehåller:

Som hatar allt och alla och har en egen uppsättning regler som gäller bara för dem själva.

Detta är alltså något som definierar dem.

Vill du utveckla dessa begrepp, stämmer du in i hur jag lägger ut dem? Skall jag fortsätta? Var du ens intresserad att diskutera med någon meningsmotståndare?

[Joakim Grundh]

För övrigt vore det intressant att höra vad begreppet slavmoral innebär för dig. Jag menar det har ju en historisk kontext, Nietzsche vs Hegel. Vems begrepp använder du den förre eller den senare? Eller har du ett eget begrepp?

Stödjer du dig på någon av dem så bör du utveckla din förståelse för dem. Använder du begreppet enligt egen definition bör du ge oss den. Jag är ju bekant med begreppet och kommer läsa det från den förståelse jag nått genom att läsa Hegel och Nietzsche. Om du menar något annat kommer vi ju inte förstå varandra.