USA skräckrike

[Zokrates]

Angående Breivik så undrar folk om han är en sinnesjuk galning, i USA blir liknande typer militära chefer.

"James N. Mattis blir ny chef för USA:s militära arbete i Mellanöstern. Detta trots att han sagt att "det är jävligt roligt att skjuta människor"."
http://www.metro.se/nyheter/skjutglad-g ... C4N0wwheU/ (fetmarkera och klicka)

[Justin Case]

Angående Breivik så undrar folk om han är en sinnesjuk galning, i USA blir liknande typer militära chefer.

"James N. Mattis blir ny chef för USA:s militära arbete i Mellanöstern. Detta trots att han sagt att "det är jävligt roligt att skjuta människor".")

Han verkar bli felciterad i artikeln. Först står det att han sagt att "det är jävligt roligt att skjuta människor". Sedan står det att han sagt: "– I Afghanistan finns män som misshandlar sina fruar i fem års tid för att de inte bär slöja. Ni vet, sådana killar har ingen mandom kvar i alla fall, så det är jävligt roligt att skjuta dem."

Han sa alltså inte (enligt det sistnämnda citatet) att det är jävligt roligt att skjuta människor (vilka människor som helst), han sa tydligen mer något i stil med att det är jävligt roligt att skjuta sådana män som misshandlar sina fruar i fem års tid för att de inte bär slöja. Det är en väldig skillnad. I ett youtubeklipp säger han "Actually, it's a lot of fun to fight. You know, it's a hell of a hoot. It's fun to shoot some people. I'll be right up with you. I like brawling."

Alltså, han säger att det är roligt att skjuta "some people", inte "people".

Om han hade sagt att det vore jävligt roligt att skjuta en viss norsk kulturkonservativ terrorist, skulle det inte ha blivit någon uppståndelse alls. Det är tydligen bara vissa människor man får säga "det vore jävligt roligt att skjuta honom" om. Här finns en inkonsekvens hos många som kritiserar sådana som James N. Mattis.

Och varför får en militär inte älska sitt jobb? Är det inte bättre ju fler människor som älskar sitt jobb? Att skjuta kan ingå i militärers jobb. Att tycka att det är "jävligt roligt" att utföra sitt jobb bra är väl bara bra? Givet att ens arbetsuppgifter alls bör utföras alltså. Bör de inte utföras, är det det man ska diskutera. Inte kritisera det faktum att en del av de människor som blir satta att utföra arbetsuppgifterna råkar gilla sitt jobb. Att ha rätt att gilla sitt jobb borde väl vara en rätt självklar rätt, om det nu alls ska finnas något sådant som arbetsrätt och arbetsmiljöbestämmelser och sådant. Hela poängen med arbetsmiljöbestämmelser är ju att få de som arbetar att trivas och må bra i sitt arbete. Kan arbetarna då själva av egen kraft må bra av sina arbetsuppgifter är det väl bara bra?

[Zokrates]

Felciterad, nja, i sammanhanget obetydliga detaljer, det är fortfarande en man som
anser att det är roligt att döda människor, att det rör sig om människor som han anser
inte förtjänar att leva på grund av diverse anledningar gör ju inte saken bättre, det
må utgöra hans motivering men är skitsamma, tror du inte Breivik har resonerat utifrån
sina motiv för att rättfärdiga sina dåd och detta utan att ens påstå att mördandet var roligt,
han är alltså i mina ögon mer humanistisk än denna militära chef i USA vilket säger en hel
del om vilka människofientliga helidioter de matar fram "over there" som illa nog premieras.

ändrad..
Om en bödel sa att det var roligt att döda människor skulle denna inte kunna behålla jobbet,
varför inte kanske du undrar, därför svarar jag dig, det är så och det med rätta.
Militärers mål bör alltid vara fred, därpå att alltid ha i tanken att döda så få som möjligt,
samt slutligen hur mycket de än anser att fienden förtjänar att dö, aldrig gå så långt att
de börjar njuta av själva dödandet, för då har de gått för långt och bör avpolleteras.

Försök förstå varför.

[Justin Case]

Felciterad, nja, i sammanhanget obetydliga detaljer,

Felciteringen, att hävda att han sagt att det är roligt att döda människor, när vad han sa var att det är roligt att döda vissa människor, är absolut inte obetydlig i sammanhanget. Det är som att hävda att skillnaden mellan att vara för dödsstraff för en viss kategori förbrytare och att vara för ett ohämmat avrättande av samtliga människor på jorden skulle vara en obetydlig skillnad.

det är fortfarande en man som
anser att det är roligt att döda människor, att det rör sig om människor som han anser
inte förtjänar att leva på grund av diverse anledningar gör ju inte saken bättre, det
må utgöra hans motivering men är skitsamma,

Som sagt: blir du lika upprörd när någon säger att han skulle njuta av att döda Breivik? Tror inte det va. Om du vill göra gällande att det är ojämförligt värre när en amerikansk general njuter av att ha ihjäl hustrumisshandlare än om någon skulle njuta av att ha ihjäl Breivik, måste du grunda det på att hustrumisshandel är ett ojämförligt mycket lindrigare brott än det Breivik gjort sig skyldig till, att det är det som avgör saken. Men då hade det varit hederligare att säga det, och inte låtsas som om det alltid skulle vara automatiskt fel att njuta av att döda, oavsett vem man dödar.

tror du inte Breivik har resonerat utifrån
sina motiv för att rättfärdiga sina dåd och detta utan att ens påstå att mördandet var roligt,

För att svara med en motfråga på din motfråga:
Tror du inte att hustrumisshandlarna, som den där amerikanske generalen säger att det är roligt att döda, "resonerat utifrån sina motiv för att rättfärdiga sina dåd"?

Du säger att Breivik inte skulle ha påstått att mördandet var roligt. Det är möjligt att han inte erkänt det, det vore ju onödigt utifrån hans propagandasyfte. Men överlevande har berättat att han faktiskt såg ut att ha roligt medan han gick runt och sköt folk. "Som om han var en unge som spelade något roligt spel", sa visst någon överlevande.

Och återigen: om någon skulle döda Breivik och efteråt berätta att han njöt av att göra det, skulle du nog inte bli särskilt upprörd. Det du i grunden blir upprörd över, och eventuellt kan ha goda skäl att bli upprörd över, i fallet med den amerikanske generalen, är alltså vilka som dödas, snarare än vilka känslor den som dödar känner när han dödar. För om det bara vore tillräckligt vidriga människor som den där amerikanska generalen påstod var roligt att döda, till exempel Breivikar, då skulle du nog låta uttalandet passera. Du anser nog helt enkelt att till skillnad från Breivik så är afghanska hustrumisshandlande män inte så pass vidriga människor att det är okej att njuta av att döda dem. Då hade det väl räckt med att argumentera för det? Det är naturligtvis mycket rimligt att anta att en enda afghansk kvinna som blir misshandlad av sin afghanske man inte lider så pass mycket av misshandeln, ens under hela sitt liv sammantaget, ens om det är en mycket grov misshandel, att det kan jämföras med det lidande och den död Breivik ställt till med. Men du har inte pekat på den skillnaden som ett argument för det du säger. Därför har jag svårt att avgöra om du anser att den skillnaden spelar någon avgörande roll för det du säger eller inte. Anser du det?

han är alltså i mina ögon mer humanistisk än denna militära chef i USA vilket säger en hel
del om vilka människofientliga helidioter de matar fram "over there" som illa nog premieras.

Så om man mördar 69 vanliga norska sosse-ungdomar, då är man enligt dig mer humanistisk än om man säger att det är roligt att döda hustrumisshandlare? Spelar alltså vilka känslor som äger rum inuti mördaren större roll (för ditt omdöme om honom) än hur rimligt mördarens val av mål är? Varför skulle skillnaden mellan norska sosse-ungdomar och afghanska hustrumisshandlare - men däremot inte skillnaden mellan afghanska hustrumisshandlare och Breivik - vara en mindre viktig skillnad än skillnaden mellan om mördaren njuter av att döda sina offer eller inte?

Anta att ungdomarna på Utöya, när Breivik kom, hade fått välja mellan följande två alternativ:
1) Att Breivik bara dödar 68 (slumpvis utvalda) av dem, men njuter av att döda dem allihop.
2) Att Breivik dödar 69 slumpvis utvalda av dem, men utan att njuta.

Hade jag varit någon av ungdomarna på Utöya, hade jag valt alternativ ett, eftersom det innebär något större chans att överleva än alternativ två. Skillnaden mellan om mördaren njuter eller inte njuter av att döda är en mindre viktig skillnad, moraliskt sett, än skillnaden mellan om 68 eller 69 dödas, d.v.s. ett människoliv. Inget av Breiviks mordoffer blir mindre död av om Breivik inte njöt, än om Breivik njöt. Mördarens sinnestillstånd är av mindre vikt än konsekvenserna av mördarens handlingar. Samma sak gäller för USA:s militär.

Men du har en empatistörning Justin,

Vem är du att ställa en förolämpande diagnos på en människa du aldrig ens träffat? Är du läkare? Är du säker på att du får skriva så där på det här forumet? Jag tror att det är både lagbrott (förtal) och brott mot forumets regler (personangrepp). Förutom att det naturligtvis dessutom är jävligt dålig stil. Ta tillbaka det där och be mig om ursäkt.

Om jag skulle vilja ge tillbaka med samma mynt, skulle jag kunna fråga dig om det någonsin slagit dig att anledningen till att du får intrycket att jag skulle ha en empatistörning kanske är att du har en intelligensstörning som gör att du inte uppfattar den empati jag visar i det jag skriver. Men det ska jag inte fråga, för det vore att sänka sig till somligas nivå och begå personangrepp.

Om en bödel sa att det var roligt att döda människor skulle denna inte kunna behålla jobbet,

Nej, inte i ett hycklande samhälle. Utifrån din formulering "skulle denna inte behålla jobbet" får man förmoda att du utgår från premissen att bödelns arbete bör utföras (varför skulle han annars ha något jobb in the first place, liksom?). Om arbetet bör utföras, är det väl bra om den som är satt att utföra arbetet njuter av att utföra det. Det gör att han troligen väljer att fortsätta år efter år, och på det sättet slipper man en onödig personalomsättning, onödigt mänskligt lidande och onödiga psykologkostnader som resultat av att kandidat efter kandidat bränner ut sig för att de vantrivs med jobbet. Det måste väl vara bättre att en enda bödel utför allt dödande i ett samhälle, och det med glatt sinnelag, än att bödel efter bödel slutar och blir ersatt av en ny därför att ingen av dem trivs med sitt jobb?

varför inte kanske du undrar, därför svarar jag dig, det är så och det med rätta.

"Därför" eller "det är så" är inget svar på frågan "varför". Men du har tydligen bestämt dig för att behandla mig som ett litet barn som inte ens vet detta.

Militärers mål bör alltid vara fred,

Det beror på vad man menar med fred. Två samhällen i krig med varandra kan vara sammantaget lyckligare än två samhällen mellan vilka det råder fred men där de inrikes förhållandena i exempelvis det ena landet är hemska på andra sätt.

Och hur rimligt är det egentligen att anse att det råder "fred" i ett samhälle med institutionaliserad kvinnomisshandel? Att minska antalet hustrumisshandlare för att på så sätt minska hustrumisshandelns omfattning i ett land kan ses som ett sätt att försöka främja fred i landet i fråga. Liksom de allierades dödande av Hitlers soldater hade som syfte, och resultat, att åstadkomma fred.

därpå att alltid ha i tanken att döda så få som möjligt,

Det håller jag inte med om. Att döda "så få som möjligt" i ett krig vore ju att döda ingen alls. Det är nämligen rent tekniskt möjligt att döda ingen alls (om man bortser från fjärilseffekter av ens handlingar). Men vad hade t.ex. Hitler hittat på om de allierade under 2:a världskriget helt hade avstått från att döda några tyska soldater? Det är inte alltid optimalt att döda så få som möjligt. Vad du menar är kanske att man alltid bör döda så få som är optimalt att döda. Det är en helt annan sak. Det kan ibland vara ganska många.

samt slutligen hur mycket de än anser att fienden förtjänar att dö, aldrig gå så långt att
de börjar njuta av själva dödandet, för då har de gått för långt och bör avpolleteras.

Försök förstå varför.

Jag förstår varför du och många andra resonerar så, men jag har visat varför det inte alls är självklart att man bör resonera så. Poliser njuter säkerligen när de lyckats sätta fast en maffialedare. Borde de inte det? Den enda skillnaden mellan det och när militärer njuter av att döda är att polisen bara frihetsberövar, medan militärer dödar. Men varför göra principiell skillnad mellan dessa två, när det gäller rätten att njuta av framgång i utförandet av ens arbetsuppgifter? Livstids fängelse kan vara nog så plågsamt för en del brottslingar, ibland kanske värre än döden. Att poliser njuter av att åsamka vissa brottslingar ett sådant långvarigt lidande som livstids fängelse innebär, trots att det lidandet kanske (i oönskvärdhetsgrad för den drabbade) är i paritet med att dö, det är inget som kritiseras, vad jag vet. Då borde det logiskt sett inte behöva vara fel att njuta av att döda heller - så länge de man dödar bör dödas, vill säga. Om de man dödar inte bör dödas, är det det felaktiga valet av mål man ska belysa och diskutera, snarare än att militärer njuter av att döda de de uppfattar att de bör döda.

[Justin Case]

U.s. Ron Paul presidentkandidaten dog 76 år gammal!

Det var ett sällsynt dåligt aprilskämt. Ron Paul lever och mår bra, vad jag kan se.

Nå, då slipper allmänheten over there i alla fall bli lurad av just denne person.

Lurad? På vilket sätt luras han? Jag tycker han verkar ärlig.

http://youtu.be/Q5Q3VED2YK8

Varför haka upp sig på saker han publicerat i ett nyhetsbrev för många år sedan och som han sagt att han inte står för? Allt han gjorde var väl att låta människor komma till tals i sitt nyhetsbrev och låta bli att censurera dem även om han inte gillade deras åsikter. Det är väl en hedervärd handling? Att A citerar B:s rasistiska eller homofoba åsikter i sitt nyhetsbrev innebär inte att A är rasist eller homofob. För en balanserad debatt kan även kontroversiella åsikter och argument behöva få komma fram. Det fåtal kolossala mediebolag som styr nästan allt nyhetsflöde i USA har nog en minst lika diskutabel nyhetsförmedling som Ron Pauls nyhetsbrev någonsin haft.

[AleichemSholem]

Angående Breivik så undrar folk om han är en sinnesjuk galning, i USA blir liknande typer militära chefer.

"James N. Mattis blir ny chef för USA:s militära arbete i Mellanöstern. Detta trots att han sagt att "det är jävligt roligt att skjuta människor"."
http://www.metro.se/nyheter/skjutglad-g ... C4N0wwheU/ (fetmarkera och klicka)

Detta är absolut inget nytt, och jag antar att rekrytera individer med sadistiska drag, så som i koncentrationslägerna under 2:a världskriget, är något som är högst vanligt så länge dem följer order som gynnar makten. Hur som helst, till skillnad från Justin Case, som avviker från all moral och verklighet och istället hänger upp sig på olika metoder av retorik för att vinna en debatt, således försöker neutralisera högst omoraliska aktioner, så kan jag inte mer än att hålla med dig, Zokrates. Det var ett idiotiskt yttrande.

Men kom ihåg, i ett system av makt har varje individ en specifik institutionaliserad position och roll; att följa order. Alltså är den psykologiska profilen sekundär (Nazister, utan några direkt störningar, kunde under 2:a världskriget gå runt och skjuta oönskade element och sedan komma hem och krama om sina barn vid matbordet)  i den bemärkelsen att både en "frisk" person och en "mentalt störd" person kan utföra samma aktion. Själva handlandet har automatiskt blivit neutraliserat på grund av propaganda vilket leder till att individen inte reflekterar över det den gjort/utfört utan istället antar att det är gott i sig.

[Zokrates]

Ja, tack för stödet AleichemSholem, men angående rekryteringen av personer med sadisktiska drag,
så har ju ett par psykologiska tester kommit fram till att 3/4 har det i sig, det vill säga att majoriteten
av mänskligheten kan utföra grymheter mot fångar etc, det bara är så. I klartext så innebär det att
endast 25% av mänskligheten utgör en moralisk och etisk bromskloss mot terror och tyrannism.
Jag har en enkel förklaring till varför det förhåller sig på detta viset, men!

[Pilatus]

[...] angående rekryteringen av personer med sadisktiska drag, så har ju ett par psykologiska tester kommit fram till att 3/4 har det i sig, det vill säga att majoriteten av mänskligheten kan utföra grymheter mot fångar etc, det bara är så. I klartext så innebär det att endast 25% av mänskligheten utgör en moralisk och etisk bromskloss mot terror och tyrannism.

Du gör mig fundersam. Att kunna utföra grymheter är inte detsamma som att uppleva ett slags njutning av att tillfoga någon annan människa smärta. Det experiment jag själv läst om (Milgramexperimentet) handlade om hur till synes friska och socialt välanpassade människor kunde göra sig skyldiga till mord, tortyr och andra övergrepp mot civila under förintelsen och liknande brott mot mänskligheten. Ett av Milgramexperimentets syften var att undersöka lydnad och auktoriteters inverkan på en försökspersons förmåga att skada en annan människa. Experimentet utformades för att besvara frågan "Kan det vara så att Eichmann och hans miljoner medbrottslingar bara lydde order? Borde vi kalla dem alla medbrottslingar?" Moraliskt sett är vi givetvis ansvariga för våra handlingar. Men för den skull är jag inte beredd att tro på din slutsats. Bara under vissa omständigheter är socialt välanpassade människor kapabla att tillfoga andra allvarlig skada. Men det kan vara illa nog.

[Zokrates]

Du gör mig fundersam. Att kunna utföra grymheter är inte detsamma som att uppleva ett slags njutning av att tillfoga någon annan människa smärta. .

Den där tolkningen får stå för dig, något sådant gav jag väl inte uttryck för, eller hur?
Annars så var resten av ditt inlägg bra och det instämmer jag i.

[Pilatus]

Du gör mig fundersam. Att kunna utföra grymheter är inte detsamma som att uppleva ett slags njutning av att tillfoga någon annan människa smärta. .

Den där tolkningen får stå för dig, något sådant gav jag väl inte uttryck för, eller hur?

Så vad menar du med att skriva? [...] angående rekryteringen av personer med sadisktiska drag, så har ju ett par psykologiska tester kommit fram till att 3/4 har det i sig

[Zokrates]

Ja, jag ser hur du läst, men det var som ett svar på en färdig mening från texten innan,
avsikten var att påvisa att man inte behöva vända sig till människor med dokumenterad
sadistisk läggning, då majoriteten kan utföra handlingarna ändå, att ha förmågan att plåga
och tortera är inte riktigt likvärdigt med att vara sadist för där kommer ju njutningen in som
du tar upp. Hur många som däremot senare kommer att utveckla en njutning av det är
en annan fråga, liksom hur många som efteråt får samvetskval och ångest?

[Pilatus]

Hur många som däremot senare kommer att utveckla en njutning av det är
en annan fråga, liksom hur många som efteråt får samvetskval och ångest?

Vad som är sadisters anamnes vet jag inte mycket om, Zokrates. Till en del kan det vara ärftligt och vara förenat med likgiltighet för andras lidande. Men det är bara spekulation. -Kurt Vonneguts litterära produktion består av en kritisk granskning av den västerländska livsstilen och de uttryck som framför allt kristenheten tar sig, i form av självgodhet och grymhet. Till exempel bombningen av Dresden.

[Zokrates]

Hur många som däremot senare kommer att utveckla en njutning av det är
en annan fråga, liksom hur många som efteråt får samvetskval och ångest?

Vad som är sadisters anamnes vet jag inte mycket om, Zokrates. Till en del kan det vara ärftligt och vara förenat med likgiltighet för andras lidande. Men det är bara spekulation. -Kurt Vonneguts litterära produktion består av en kritisk granskning av den västerländska livsstilen och de uttryck som framför allt kristenheten tar sig, i form av självgodhet och grymhet. Till exempel bombningen av Dresden.

Dresden var om inte jag minns helt fel, en av de hamnar som Sverige exporterade järnmalm till,
farsan såg staden både före och efter bombningarna, han berättade om husfasader som ensamma
stod kvar, om oljetunnor som spanjorer, nota bene! eldade i längs kajen för att svepa in staden i rökdimma,
det måste ha varit ett elände för de som bodde där.

[AleichemSholem]

Hur många som däremot senare kommer att utveckla en njutning av det är
en annan fråga, liksom hur många som efteråt får samvetskval och ångest?

Vad som är sadisters anamnes vet jag inte mycket om, Zokrates. Till en del kan det vara ärftligt och vara förenat med likgiltighet för andras lidande. Men det är bara spekulation. -Kurt Vonneguts litterära produktion består av en kritisk granskning av den västerländska livsstilen och de uttryck som framför allt kristenheten tar sig, i form av självgodhet och grymhet. Till exempel bombningen av Dresden.

Såvitt jag vet har stater, i alla fall i Europa och i stora delar av världen, varit högst sekulära. Det gäller även under 2:a världskriget. Det är ett logiskt felslut att försöka fördöma kristendomen för vad som hände i Dresden under 2:a världskriget, om nu inte kyrkan och staten skulle haft en symbiotisk relation med varandra, vilket inte har varit fallet under de senaste århundraden. Kanske då skulle det, beroende på dess influens och auktoritet, varit lämpligt.  Annars inte.  

För övrigt så tror jag att det är ett grovt misstag att överhuvudtaget dra slutsatsen att där är någon inneboende "grymhet" inom den kristna läran; att dess innehåll har konstituerat alla komplexa maktförhållandena vilket resulterat i en mängd krig, etc.

[Pilatus]

Kurt Vonneguts litterära produktion består av en kritisk granskning av den västerländska livsstilen och de uttryck som framför allt kristenheten tar sig, i form av självgodhet och grymhet. Till exempel bombningen av Dresden.

Såvitt jag vet har stater, i alla fall i Europa och i stora delar av världen, varit högst sekulära.

Det är korrekt, den svenska staten baserar inte sina lagar på religiös rättsuppfattning (t ex talionsprincipen). Hur det är med lagstiftningen i andra länder vet jag inte, om där kan finnas reminiscenser av delvis religiösa uppfattningar.  

Det gäller även under 2:a världskriget.

Ecklesiastikdepartementet fanns kvar till 1967 och behandlade kyrkliga och prästerliga frågor, kultur, allmän uppfostran, arkiv, bibliotek, akademier, museer, utbildning och forskning. Den skola jag gick i låg på kyrkans mark. Historiskt har Svenska kyrkan varit statskyrka och har fortfarande karaktären av nationalkyrka. Banden med staten är inte helt klippta. Bl.a. föreskriver svensk lag att hon måste vara ett evangeliskt-lutherskt trossamfund.

Det är ett logiskt felslut att försöka fördöma kristendomen för vad som hände i Dresden under 2:a världskriget, om nu inte kyrkan och staten skulle haft en symbiotisk relation med varandra, vilket inte har varit fallet under de senaste århundraden.

Hur menar du att en sådan fråga kan avgöras i någon logisk mening? Bombningen av Dresden avsåg att i första hand skapa kaos och i andra hand slå ut industriell kapacitet. Men det är ju inte en analytisk sats, det är ett omdöme. I början på 1990-talet restes en staty av Sir Arthur Harris i London – till dresdenbornas förfäran. Statyn står mitt på the Strand vid St Clemens Danes, sedan krigsslutet en minneskyrka för the Royal Air Force. Dit kan Londonresenären bege sig för att reflektera över krig och moral, internationell rätt och ”militär nödvändighet”.

För övrigt så tror jag att det är ett grovt misstag att överhuvudtaget dra slutsatsen att där är någon inneboende "grymhet" inom den kristna läran; att dess innehåll har konstituerat alla komplexa maktförhållandena vilket resulterat i en mängd krig, etc.

Och vem skulle ha påstått något sådant? Jag refererade Kurt Vonnegut som har en tämligen sammansatt bild av kristenheten, han är humanist. Hur många människor som avrättats, dränkts, bränts, torterats och drivits i landsflykt av kyrkans män genom historien har jag ingen aning om, men det är förfärande många. Hur väl de kristna förespråkarna lyckats stå emot våld, dödsstraff, förföljelse av minoriteter, krig och vidskepelse är inte lätt att säga. (Våra ideal är ju lika mycket hämtade ur en hellenistisk tradition som hyllat kunskap och humanism.)