Lag mot rökning utomhus på allmänna platser

[freddemalte]

[...]och omgivningen får ta hänsyn till den som röker[...]

Varför ska man ta hänsyn till rökaren?

[Marko]

Varför ska man ta hänsyn till rökaren?

Därför att  i värsta fall får man tillbaka en  smäll på käften.
För att det respekt föder respekt, våld föder våld och glädje föder glädje och lagar föder lagar... ?

[freddemalte]

Varför ska man ta hänsyn till rökaren?

Därför att  i värsta fall får man tillbaka en  smäll på käften.
För att det respekt föder respekt, våld föder våld och glädje föder glädje och lagar föder lagar... ?

Ok, du menar så . . . jag trodde att du menade att man skulle acceptera att utsättas för deras rök.

[Marko]

jupp, menade inte att man ska acceptera andras skit,
utan andras behov.

[Sceptisk]

Denna lag fyller ingen positiv funktion[...]

Har du samma åsikt gällande den nuvarande lagen för inomhusmiljöer?

Vi måste komma ihåg vad lagar är för något. Lagar bestämmer när staten får rätt att göra övergrepp på en person, antingen genom att utöva våld eller genom att kräva pengar av personen. Lagar hade ju inte varit lagar om det inte fanns dessa konsekvenser. Men lagar är också tänkta att bygga på rättvisa. Om lagar skrivs utan att det finns ett moraliskt och rättvist skäl bakom dem så kommer de att efterhand urholka rättsäkerheten och underminera sin egen ordning och bli korrupt. Det är en anledning till att jag tycker att rökning är en icke-fråga, för det har inte nånting att göra med vad som är rättvist, utan bara om folk stör sig på att någon röker och ibland också blir det en hälsofråga.

Men man kan inte skriva lagar utifrån vad folk råkar störa sig på, för det finns ingen moralisk grund i det. Lagar är enbart till för att försvara folkets naturliga rättigheter. Om lagarna måste skrivas om så måste det finnas väldigt goda skäl till det. Om man ska skriva en lag som kan göra det möjligt för staten att kränka en frihet då måste det finnas ett rättvist och moraliskt skäl till det. Det räcker inte med att säga "det är ohälsosamt" eller "det finns dom som stör sig på det". Att eliminiera en frihet kräver att en annan frihet har företräde. Till exempel så har rättigheten att slippa bli fysiskt kränkt företräde för friheten att få röra på sig. Därför om någon kränker någon annan person fysiskt så har den som blir kränkt lagligt företräde och den som utförde kränkningen blir skyldig enligt lag.

När man skriver lagar så går det inte att resonera utifrån att majoriteten alltid har rätt, för då undermineras denna grundläggande princip för att kunna avgöra vad som är rättvist. Man kan därför inte heller ta bort rättigheter som har ett högre värde för att ge företräde åt andra rättigheter med ett lägre värde, för det skulle bli orättvist. Tänk dig ifall det skulle vara så att rörelsefriheten skulle få överträde över rätten att slippa bli fysiskt kränkt? Då skulle ju offret för fysisk kränkning hamna i lägre rang än den som utförde kränkningen, gärningsmannen skulle gå fri och offret skulle tvingas betala för skadorna. Det skulle ju vara fullständigt orättvist.

Vad gäller rökning i allmänhet så anser jag att det går att kompromissa. Det går att gå undan, det går att fråga om det är okej att röka, krogägare kan skriva sina egna regler för vad som gäller på sin krog eller dansställe eller resturang. Vi kan prata med varandra!! Hallå liksom..

Eftersom det är från fall till fall som rökning kan bli skadlig för andra så går det inte att ge en enda generell lag om det. Nu är det ju så att staten tillåter rökning men förhindrar rökning i vissa fall, utifrån anledningen att rökning kan vara hälsofarligt. Frågan är om staten alls ska lägga sig i hälsoaspekter, jag ser inget rättviseskäl till det. Allt går att säga vara ohälsosamt, det är ohälsosamt att leva eftersom vi alla kommer att dö, det är ohälsosamt att köra bil, att äta rött kött, att dricka läsk och äta godis. Det finns ingen rättviseaspekt i hälsofrågan.

Allt behöver inte skrivas om i lagar, man kan faktiskt uppmuntra till sunda värderingar på andra sätt. Genom t ex propaganda. Den processen är långsam men den fungerar. Nu talar jag inte om flygblad och stiliserade annonser, utan en långsam förändring i hur våra vanor ser ut. Detta är ju något som media gör ändå. Istället för att framställa rökning som något glamourartat och rebelliskt eller överdängaraktigt, så kan man skapa filmer och media där rökning porträtteras som något oattraktivt. Rökning är ytterst en identitetsfråga. Det har ingenting med hälsa eller rättvisa att göra, utan bara vad man har för slags identitet.

Men genom att göra om hälsofrågor till rättvisefrågor då tar sig staten en frihet som den inte har någon rätt till. Vi människor har naturliga rättigheter som staten inte får kränka. Staten som rättsordning är enbart till för att skydda dessa naturliga rättigheter. Om man gör om rättvisan till en hälsofråga då finns det plötsligt inte längre någon rättsordning, utan en hälsoordning och om man ska resonera utifrån en hälsoordning, där allt som är ohälsosamt ska förbjudas då kan ju i princip allt förbjudas. Man kan hindra folk från att läsa viss slags litteratur, se vissa slags filmer, eller säga vad de vill säga för att de eller någon annan kan må dåligt av det! Ser du vad jag menar? Det finns i ett sådant fall inte längre något rättsskydd, ingen rättssäkerhet. Rättsstaten blir till ett gungfly av godtyckliga argument om hur man mår.

Poängen är att när man börjar att rucka på vad som är rättvisa och vad som inte är rättvisa så urholkas rättsäkerheten. Att göra om hälsofrågor till rättvisefrågor är att urholka rättsäkerheten. Hälsofrågor måste hantera på ett annat sätt, man kan inte med laglig rätt hindra människor från att vara osunda. Det enda man kan hindra människor med med hjälp av lagen, är ifall de skulle kränka varandras naturliga rättigheter; rätten till liv, rätten till egendom, rätten till sin kropp, rätten att uttrycka sig, osv. Det finns en rätt till liv, men det finns ingen rätt till att vara frisk. En del människor föds ju sjuka, en del blir sjuka då de blir gamla. Vem ska man stämma för att man blir gammal, sjuk och dör?

Som sagt, vad gäller rökning så tycker jag att man kan ha vanliga ordningsregler för sådant. Regler av typen som undvik att röka om du vet med dig att det stör. Om du vill röka inomhus, be andra om lov. Om du har barn, låt dem inte andas in tobaksröken, etc.

[Justin Case]

Rökarna skulle gärna kunna få röka där de inte stör andra med sitt rökande - bara de inte kostade samhället extra mycket som resultat av sitt rökande även bortsett från föroreningen av luften. De kostar ju en massa vård för lungcancer, inte minst. Det borde de betala för helt själva. Dessutom är de väl, på grund av sjukdom orsakad av rökning, i snitt arbetsföra under en mindre andel av sitt liv än vad ickerökare är, och därmed belastar de skattebetalarna även genom att gå på sjukpenning och sjukersättning i större utsträckning än andra. Höj tobaksskatten så mycket som behövs för att täcka dessa av rökning orsakade samhällsutgifter.

Det kan gärna få finnas krogar där man får röka, så länge det även finns tillräckligt med krogar åt de som inte vill ha rök omkring sig på krogen. Det där borde en fri marknad kunna åstadkomma utan några statligt stiftade rökförbud. Att kunna gå på vilken krog som helst utan att behöva omges av tobaksrök är ingen mänsklig rättighet. Att gå på krogen är överhuvudtaget inte någon mänsklig rättighet. Det är förmodligen inte ens bra att gå på krogen. Kanske är det rentav bra om många ickerökare skräms bort från krogen av att där är mycket tobaksrök; effekten blir då förhoppningsvis att dessa ickerökare som resultat av de uteblivna krogbesöken dricker mindre alkohol, och det är bra för både dem själva, deras eventuella familjer och för samhället.

Jag tycker även att man gott kunde införa en rejäl skatt på onyttig mat, snacks och godis, och ta bort momsen på nyttig, ekologiskt odlad mat. Och så ta bort EU-subventionerna för köttuppfödning, som ju är dålig för klimatet. De som lever på ett konstruktivt sätt ska inte behöva betala extrakostnaderna för den destruktiva livsstilen hos de som lever på ett destruktivt sätt.

Anta att samhället skulle bestämma sig för att vägra ge lungcancervård åt rökare som fått lungcancer av sin rökning. Då skulle rökare nog bli mer motiverade att sluta röka, och det skulle de även själva vinna på. Dessutom skulle samhället spara pengar som det kan lägga på forskning med målet att avskaffa även de icke självförvållade formerna av cancer.

De som är emot sprutbyte för narkomaner borde vara ännu mer emot att samhället vårdar rökare när dessa får cancer, för det sistnämnda är ju att signalera ännu kraftigare att samhället stödjer ett självskadebeteende än det förstnämnda. En spruta kostar, vadå, några tior? Vad kostar lungcancervården för en genomsnittlig lungcancersjuk rökare? Bra mycket mer, milt uttryckt.

[Justin Case]

F.ö. detta kanske får mig att låta som en dinosaurie, men många problem skulle försvinna om utländska TV kanaler förbjöds. Om vi hade enbart en eller två statliga TV kanaler som visade sunda program så skulle det hjälpa väldigt mycket för landets identitetsbildande och hälsa. För mig skulle det inte göra nånting om reklamkanalerna försvann för gott. Den dynga, dåliga förebilder och osunda vanor som sprids via dessa kanaler är häpnadsväckande.

Det förvånar mig att folk är villiga är att titta på reklam som ett sätt att betala för att få titta på de tv-kanaler de tittar på. Om reklamen ska kunna ge intäkter som motsvarar den betalning tittarna slipper ifrån, måste reklamen ju få folk att köpa så pass mycket saker som tittarna inte behöver (och som tittarna annars inte hade köpt), att tittarna i praktiken betalar minst lika mycket i form av att på grund av reklamen köpa saker de inte behöver, som de skulle ha behövt betala för att slippa reklamen. Det tycks mig därför korkat att se på reklamfinansierad tv. Det är helt enkelt inte värt det. Man sparar pengar på att betala för att få se reklamfri tv istället.

Men om man skulle förbjuda reklam-tv skulle man inte komma åt grundproblemet: folks dumhet. Folks dumhet skulle ta sig andra uttryck istället, och man skulle behöva förbjuda mer och mer saker, tills allt är förbjudet.

Att folk väljer att se på reklam framför att betala i reda pengar är lite samma sorts fenomen som när folk tar bilen och kör långt för att få tag på någon eller några varor lite billigare i något lågprisvaruhus långt bort - utan att räkna på om det verkligen lönar sig när man räknar ihop all förlorad tid på grund av den långa resan, bensinkostnader, stress, etc, och översätter allt det till vad det är värt i pengar. Förmodligen skulle det löna sig bättre att arbeta över lite någon gång istället, och för de pengarna köpa de där varorna lite dyrare, men i gengäld närmare, snabbare, enklare och med mindre stress.

[förstår mig själv]

Förbud gör oss ofria och får oss att inte förstå. Vi ska förstå själva om vi ska röka och var. Vill man röka så RÖK och njut. Vill man inte så rök inte och NJUT. rökningen är en mediciinsk tori och bygger på delvis detta och föreställning om sjukdom och död. Dvs KÄNSLOR som uppstår vid dessa föreställningar. Detta får oss att leva fel.  
Förstå först vad sjukdom och död är. Sedan bestämmer mann sig för om man vill röka eller inte.
Förstå saker och ting i rätt ordning. Inte först göra/tex förbjuda sedan inte förstå.
Bakvändavärlden. KOMISKT
Så ser världenn ut tyvärr. Man förstår åt andra vad som är RÄTT/FEL och tvingar dem att följa den lag man skapar åt sig själv.

[Justin Case]

Förbud gör oss ofria och får oss att inte förstå. Vi ska förstå själva om vi ska röka och var. Vill man röka så RÖK och njut. Vill man inte så rök inte och NJUT. rökningen är en mediciinsk tori och bygger på delvis detta och föreställning om sjukdom och död. Dvs KÄNSLOR som uppstår vid dessa föreställningar. Detta får oss att leva fel.  
Förstå först vad sjukdom och död är. Sedan bestämmer mann sig för om man vill röka eller inte.
Förstå saker och ting i rätt ordning. Inte först göra/tex förbjuda sedan inte förstå.
Bakvändavärlden. KOMISKT

Vilka talar du till här? Rökarna, eller de som vill förbjuda rökning? Först verkar du tala till rökarna, när du pratar om hur man ska förstå sin egen rökning. Sedan verkar du tala till förbjudarna, när du säger att förståelse ska komma före förbud. Men även om förbjudarna skulle förstå varför rökarna röker, skulle inte det göra att rökarna själva automatiskt började förstå varför de röker. Du måste välja vilka du ska säga vad till, du kan inte tala till rökarna och förbjudarna som om de delade samma hjärna och hade samma målsättningar.

Många rökare säger sig vilja sluta röka, och kan också sluta röka, men slutar inte i alla fall. Jag påstår att dessa rökare vill ha slutat röka, och att de därför påstår att de "vill sluta". Varje gång de försökt sluta har de snart börjat igen, och det visar att de egentligen inte vill sluta när det kommer till kritan. Det vill säga, de vill inte genomföra hela processen att sluta, de vill bara påbörja den och ha avslutat den. De vill inte göra det där tuffaste arbetet som krävs däremellan, när abstinensen är som svårast. De kanske vill, innan abstinensen kommer, att de, när abstinensen kommer, ska kunna stå emot abstinensen. Men när abstinensen kommer, då vill de röka igen, det är det som är abstinens. Det är alltså fel att påstå att rökare som säger sig vilja sluta men inte lyckas sluta röka vill sluta, om man med "sluta" syftar på hela den process som ett slutande innebär. Ordet "ville" i påståendet "han ville sluta men lyckades inte" gäller alltså bara delar av slutandet, inte hela slutandet.

Många rökare röker alltså för att de vill röka, även om de säger att de vill sluta. Ingen rökare upplever sin hand föra in cigaretten i munnen mot deras vilja. De styr sin hand, och det gör med den vad de vill, nämligen röker. De är fria att avstå från att röka, men väljer att röka ändå. Rökare belastar alltså i många fall frivilligt samhället med kostnader för lungcancervård och sjukpenning/sjukersättning. De skadar alltså samhället med sitt rökande, och trots att de vet detta vill de ändå inte sluta röka (i ovan definierade betydelse av "vill"; alltså, de vill när det kommer till kritan inte genomföra hela slutandeprocessen, bara på sin höjd påbörja den gång på gång). Men eftersom många rökare vill sluta röka i betydelsen "vill ha slutat röka" (de önskar, före slutandeprocessen, att de kunde stå fast vid sin vilja (att sluta röka) genom hela beslutandeprocessen), skulle vi andra kunna hjälpa dessa rökare att klara av hela slutandeprocessen och "få som de vill" (d.v.s. lyckas bli rökfria för gott), vi skulle kunna hjälpa dem till detta genom att ge dem en knuff i den riktningen, bland annat genom att straffbelägga rökning.

Dock skulle man kunna tänka sig att de som är riktigt rika och verkligen vill röka skulle kunna få dispens genom att betala rejäla böter i förskott. På så sätt skulle de kunna bekosta sin framtida lungcancervård och sjukfrånvaro helt och hållet ur egen ficka, vilket är rättvist eftersom de själva orsakar (eller riskerar orsaka) dessa saker genom att röka. Jag håller med om att man inte ska förbjuda saker och ting av paternalism, men nog måste väl samhället få skydda sig mot onödiga utgifter? Det är ju inte paternalism, det är ju bara naturlig självbevarelsedrift.

Så ser världenn ut tyvärr. Man förstår åt andra vad som är RÄTT/FEL och tvingar dem att följa den lag man skapar åt sig själv.

Ja, det är därför mord är förbjudet till exempel. För att "man förstår åt andra vad som är rätt/fel". Mord är förbjudet därför att samhället "förstår åt mördarna" att mord är fel. Är du emot förbudet mot mord också? Mord är förbjudet för att det drabbar oskyldiga. Även rökning drabbar oskyldiga, så jag ser inte varför man inte i princip lika gärna kan förbjuda rökning som man förbjuder mord.

Eller anser du att frågan om rökning ska behandlas utan hänsyn till de orättvisa extrautgifter rökarnas rökande innebär för oskyldiga skattebetalare som inte röker (bl.a. i form av högre skatt för att möta det extra behov av sjukvård som beror på att en del röker)? Varför?

[förstår mig själv]

Spelar ingen roll hur mycket människor tänker och lider av sina föreställningar om rökning. De slutar om det var rätt. Var det fel så fortsätter de. Dvs rök och njut. Sluta om du slutar. Aldrig lida i onödan. De flesta dör och lider av annan sjukdom/händelse.
Låt de bestämma själva var de röker och om /när de ska sluta. Det är deras kroppar och hälsa.
Människan förstår sig själv bäst. Människan bör därför bestämma over sin egen kropp.

[förstår mig själv]

Till och med djuren förstår ju bäst sin egen kropp.

[Justin Case]

Till och med djuren förstår ju bäst sin egen kropp.

Nja, varför sätter man i så fall ibland krage på hunden efter behandling av ett sår? För att hunden inte ska slicka på sitt sår och på så sätt riskera förhindra läkning. Djur förstår inte alltid bäst sin egen kropp.

[Justin Case]

Spelar ingen roll hur mycket människor tänker och lider av sina föreställningar om rökning. De slutar om det var rätt. Var det fel så fortsätter de. Dvs rök och njut. Sluta om du slutar. Aldrig lida i onödan. De flesta dör och lider av annan sjukdom/händelse.
Låt de bestämma själva var de röker och om /när de ska sluta. Det är deras kroppar och hälsa.
Människan förstår sig själv bäst. Människan bör därför bestämma over sin egen kropp.

Men om tobaksskatten inte räcker för att täcka vårdkostnaderna för vård av rökare som får lungcancer då?* Varför ska icke-rökare vara med och betala för bekämpning av lungcancer som rökare medvetet tagit risken att vålla sig själva fastän de hade kunnat avstå? Har rökare rätt att med sitt rökande vålla andra människor att bekosta deras (rökarnas) onödiga lungcancervårdkostnader? (Onödiga i betydelsen att man inte får lungcancer om man inte röker.) Varför i så fall? Har även Anna Odell med samma logik rätt att spela psyksjuk så att hon blir inlagd och vårdad för skattebetalarnas pengar? Har vem som helst rätt att för eget onödigt nöjes skull orsaka andra skattebetalare skattehöjningar?

*) Om tobaksskatten räcker för att täcka vårdkostnaderna för vård av rökare som får lungcancer, undrar jag istället: vad hade du tyckt om det inte hade funnits någon tobaksskatt? Hade du velat införa den då? Eller hade det varit okej att rökare förlitade sig på att icke-rökare skulle betala rökarnas lungcancervård? Skulle inte det vara orättvist, att rökaren för sin njutnings skull åsamkar icke-rökaren utgifter som icke-rökaren inte får något för?

[Ungkarl]

Den största kostnaden som sverige glömmer är kostnaden för den själsliga och mentala ohälsan.När man ylar om priser för lungoperationer måste man räkna med kostnaden av frihetsberövade, handlingskvävda och mindre glada individer också.

En rökare kanske dör 20 år tidigare än snitt pga lungcancer dessutom. Då har han kostat samhället MINDRE för det är skitdyrt att leva 20 år till. Rökning kan bidra till en god stämning, gladheten på befolkningen är en faktor också.

Det finns inget som kostar "samhället" mer än frihetsberövade individer. Varför ska man inte tillåta rökning på krogen. Du kommer kosta samhället en massa pengar oavsätt vad du gör.

Jag satt och rökte en cigg med ett gäng barn häromdagen och tänkte på det där. Alla behöver sin drog. Vad är din?

[Ripper]

Några kommentarer kring detta? Argument för eller mot?

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article14526121.ab

Jag tycker att det är en obehaglig tendens, att städa undan vissa människor från allmänna platser bara för att andra anser dem vara störande inslag.

Det är löjligt hur somliga gnäller över att få lite rök på sig, de agerar som om de eller deras unge riskerade cancer av att få lite rök på sig. Det är inte vi icke-rökare som drabbas av rökningen utan det är rökarna själva. Det är de som får sämre hälsa, det är de som får KOL, det är de som får hjärt- och kärlsjukdomar och kommer att dö flera år i förtid. Det är rökarnas hälsa och inte icke-rökares trivsel som ska stå i centrum för rökningsdebatten!

Förbjud drogen. Det är fullt rimligt med tanke på att den tar livet av så många människor. Men förbjud inte droganvändarna från att vistas på allmänna platser!




Sen verkar många inte förstå vad beroende innebär. De ser på rökare och tror att de är dumma i huvudet som inte begriper att det som de håller på med är oerhört skadligt. Självklart vet rökare om det. Jag tror inte jag träffat en rökare över 25 som faktiskt tycker att det är positivt att röka och som inte försökt sluta ett par gånger.