Sökandet efter "livets mening" i andlighet

Traditionella religionsriktningar, men även andlighet ur ett mer generellt perspektiv.

Moderator: Moderatorgruppen

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Inläggav SigurdV » 30 maj 2012 19:17

Tillbaka till paradoxer:

Det är ok att ta upp dem här så länge deltagarna finner det intressant!

Om moderatorer behöver en motivering varför vi pratar om dem i en tråd om andlighet, kan vi ju påpeka att det påståtts att paradoxerna med avsikt placerats i verkligheten för att vi ska imponeras av guds allsmäktighet ;)

(Det är ungefär lika löjligt som att påstå att gödels ofullständighetsteorem visar på en avgörande skillnad mellan

människans intellekt och datorer. Jag syftar på det där att VI skulle förstå att gödelsatsen är sann eftersom vi kan

transcendera det använda systemet...( Eller hur entusiasterna nu uttryckt sig.))

Paradoxer , påstår jag , uppkommer ur en binär struktur:

1 Lögnarsats
2 Lögnaridentitet

Jag KAN ju ha fel så jag är villig/angelägen att diskutera saken.

För Epimenides paradox tycker jag strukturen ser ut som följer:

1 Alla kretenska satser är falska.
2 Sats 1 är en kretensk sats, och alla andra kretenska satser är falska.

Och det är enkelt att härleda en motsägelse ur förutsättningarna...

Men mindre enkelt att inte åstadkomma en ytterligare motsägelse när man på grund av motsägelsen måste  förneka någon av förutsättningarna.
Så här fortsätter man tills inget återstår att förneka, och man sitter och undrar vad man ska göra med den återstående motsägelsen :)


PS Pilatus har  presenterat Russels Paradox, ett snyggt jobb som jag tycker vi borde titta på.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 30 maj 2012 20:25

Nej, barberaren rakar inte sig själv, därför rakar han sig själv.

Frågan är kanske felställd då barberaren är skäggig och aldrig skulle komma på tanken
att raka av skägget, eller är en kvinna som inte behöver raka sig, men framförallt på
grund av att barberaren aldrig kan räknas in i samma mängd som alla män som han
rakar som inte rakar sig själv.

Marko
Avstängd
Inlägg: 5407
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 30 maj 2012 22:14

barberaren är en transa.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19589
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Inläggav Pilatus » 30 maj 2012 23:19

Zokrates skrev:Nej, barberaren rakar inte sig själv, därför rakar han sig själv.

Frågan är kanske felställd då barberaren är skäggig och aldrig skulle komma på tanken
att raka av skägget, eller är en kvinna som inte behöver raka sig, men framförallt på
grund av att barberaren aldrig kan räknas in i samma mängd som alla män som han
rakar som inte rakar sig själv.

Du tröttnade uppenbarligen på paradoxerna! Jag fick nyss ett SMS från barberaren, jag tror han var litet upprörd. Han försäkrade att var det någon som var slätrakad i byn så var det han. (Sedan tyckte han inte att det hörde till paradoxen att han även hade några damer att raka.) Onekligen kände han sig som en väl integrerad medborgare, han var en byinvånare. Frågan han undrade över var om det verkligen var han själv eller barberaren som varje morgon rakade honom? Han/barberaren gick ju till sin salong varje morgon och satte sig i rakstolen. Då han såg sig i den stora spegeln såg han ju barberarens hand vant hantera sina verktyg. Eller var det sig själv han såg?
Moderator

Marko
Avstängd
Inlägg: 5407
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 30 maj 2012 23:32

Men det finns ingen paradox : ))
Det är jultomten och tankelekar ni snackar om. tankeleken är paradoxen med sina spelregler.

Barberaren är antingen orakad eller rakad, och någon rakar honom ifall han inte gör det själv.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 30 maj 2012 23:32

Tröttnar gör jag sällan, men jag gör skillnad på paradoxer och paradoxer,
barberaren räknas till ett logiskt feltänk, knappast en paradox.
Andra feltänk är t.ex när någon kom fram till att om man tar alla DNA strängar
i en människas kropp och lägger dem i en tät följd efter varandra, så får man ett
avstånd som motsvarar jorden till månen t/r. Men det är ju inte möjligt att göra detta,
eller som feltänket, att om man viker ett A4 på mitten i all oändlighet så får man ett
avstånd som motsvarar från jorden till månen, men börja vik ett A4 så får vi se hur
många millimeters tjocklek du uppnår innan pappret ej låter sig vikas mer.

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Inläggav SigurdV » 30 maj 2012 23:38

Pilatus skrev:
SigurdV skrev:HM!

Jag har sett det här förut:
"Denna utsaga innehåller två staffel".

Jag såg inget andra stavfel då heller,
jag minns bara att svaret var roligt

... så...  Kläm fram det nu!
Var är det andra stavfelet!?

Satsen innehåller ett stavfel. Satsen kan inte vara sann. Satsen innehåller två fel. Men uppriktigt sagt tror jag satsen är litet korkad.

Jag såg däremot en analys av Russels paradox.
En barberare i en by rakar alla män som inte rakar sig själva.
Rakar barberaren sig själv?

{S : A(S)}  mängden av alla S som har egenskapen A.

{S : ¬S∈S} mängden av alla S som inte är element i sig själva.

Gäller S∈S? Om svaret är ja innebär det att S har egenskapen att inte tillhöra sig själv eftersom alla element i S har denna egenskap. Detta stämmer inte om S∈S. Alltså kan inte S∈S gälla.

¬S∈S kan inte heller gälla eftersom då har S egenskapen som gör att den kvalificerar som medlem i S samtidigt som satsen ¬S∈S säger att S inte tillhör S. Detta förbryllande resultat är Russells paradox.

Felet ligger i att vi antog abstraktionsprincipen helt oinskränkt för vilka egenskaper som helst. Egenskapen för vilken mängden S bildades var ju "att inte tillhöra sig själv".

Slutsatsen av paradoxen är att abstraktionsprincipen uppenbarligen är alldeles för liberal. Den tillåter bildandet av mängder som ger upphov till motsägelser. I en axiomatisk mängdteori kan därför inte abstraktionsprincipen ingå som axiom. Zermelo-Fraenckels mängdteori med urvalsaxiomet.

Givet en mängd S, så finns en mängd B sådan att x är ett element i B om och endast om x är ett element i S och är sant för x.


Jag oroar mig för att din diskussionsnivå kan fjärma oss från omgivningen...

Med abstraktionsprincipen menas väl Cantors ide att för alla predikat A kan mängden objekt som har egenskapen A bildas?

Alltså att följande citat är sant? "För varje predikat A finns en mängd  M sådan att M = {S : A(S)}"

Det är ekvivalent med att visa att självreferensidentiteten  (x = "Ax") är sann för vilket som helst värde på A.

Det låter sig inte göras och de värden på A som inte satisfierar den är de och endast de A som leder till paradox!

Alltså behöver vi inte utesluta ALL självreferens!

Vi kan i stället testa om de predikat vi använder är paradoxbildande, och inte utsätta just dessa för självreferens.

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Inläggav SigurdV » 30 maj 2012 23:46

Marko skrev:Men det finns ingen paradox : ))
Det är jultomten och tankelekar ni snackar om. tankeleken är paradoxen med sina spelregler.

Barberaren är antingen orakad eller rakad, och någon rakar honom ifall han inte gör det själv.


Vad är en paradox??

Jo! En slutledning som får oss att motsäga oss själva!

De verklighetsmodeller som används för att illustrera paradoxer bör inte förväxlas med paradoxen själv.

Viljan till paradox frihet började väl med Leibniz som drömde om en maskin som kunde producera sanning.

Och om jag får som jag vill så är den nära.

Leken är allvarlig marko!

Marko
Avstängd
Inlägg: 5407
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 30 maj 2012 23:51

lol,
Det är en matematisk lek, nära släkt med logiken.
Dess uppsättning av regler fungerar inte alltid i en verklig miljö,
och man plockar in en verklig miljö in i ett teoretisk regelverk.
sen behandlar man det som det vore verkligt. nej det är en teori och det är fel i teorin.
inte i verkligheten.. så gör om logiken...

mitt sunda förnuft säger att det inte är fel på verkligheten.
och det sunda förnuftet säger att logiken inte tar hänsyn till praktiska omständigher på ett vettigt sätt.
paradoxen löst.

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Inläggav SigurdV » 31 maj 2012 00:03

Marko skrev:lol,
Det är en matematisk lek, nära släkt med logiken.
Dess uppsättning av regler fungerar inte alltid i en verklig miljö,
och man plockar in en verklig miljö in i ett teoretisk regelverk.
sen behandlar man det som det vore verkligt. nej det är en teori och det är fel i teorin.
inte i verkligheten.. så gör om logiken...

mitt sunda förnuft säger att det inte är fel på verkligheten.
och det sunda förnuftet säger att logiken inte tar hänsyn till praktiska omständigher på ett vettigt sätt.
paradoxen löst.


Tycker du inte att jag har gjort om logiken?

Så här testas predikat:

Betrakta den logiska sanningen: om (x = Ax) så (Ax = AAx)

I de fall A är ett paradoxalt predikat är höger led falskt och då måste också vänster led vara det!

Och då vet maskinen att den inte får utsätta A för självreferens...

Hoppsan! Ett fel  smög sig in i texten. det gröna är redigerat...

Marko
Avstängd
Inlägg: 5407
Blev medlem: 13 jan 2011 01:47

Inläggav Marko » 31 maj 2012 00:10

Kan inte dom där symbolerna i logiken.

men det såg mer vettigt ut, du blandar inte verklighet med teori,
utan för en matematisk eller logisk teoretisk beräkning.

sen kan man ju prova teorin i praktik och se hur bra det stämmer.

sätt upp ett regelverk med lagar i en stad som barberaren,
och se vad som händer.

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 31 maj 2012 00:14

SigurdV skrev:Tycker du inte att jag har gjort om logiken?

Så här testas predikat:

Betrakta den logiska sanningen (x = Ax) omm (Ax = AAx)

I de fall A är ett paradoxalt predikat är höger led falskt och då måste också vänster led vara det!

Och då vet maskinen att den inte får utsätta A för självreferens...


I satsen med kretensaren så rör det sig bara om ett led och där funkar ju inte din logik.

Han påstår att de alltid ljuger,
men så säger han sanningen,
vilket innebär att han faktiskt inte ljög,
därmed ljög han ju!


Därmed är satsen sann.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19589
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Inläggav Pilatus » 31 maj 2012 00:23

Zokrates skrev:Tröttnar gör jag sällan, men jag gör skillnad på paradoxer och paradoxer,
barberaren räknas till ett logiskt feltänk, knappast en paradox.

Visst finns det ett fel med barberarparadoxen, en motsägelse, precis som med Tarskis paradox. Frågan är hur vi skall undvika att motsäga oss själva.
Andra feltänk är t.ex när någon kom fram till att om man tar alla DNA strängar
i en människas kropp och lägger dem i en tät följd efter varandra, så får man ett
avstånd som motsvarar jorden till månen t/r.

Men man kan ju tänka sig att vi lägger alla 23 kromosomparen i en lösning som får dem att snurra upp sig. Sedan sträcker ut dem på en tumstock och mäter, strängen är då  ca 2,7 meter. Men den är väldigt tunn, 2 x 10-9m så man får lyfta försiktigt. Om vi nu multiplicerar alla strängar som ryms i en människa och multiplicerar antalet strängar med 2,7 meter så kan vi dra iväg till Jupiter och tillbaks igen. Efter sextio sådana turer är vi bra trötta och strängen tog äntligen slut.
Ref. angående strängarna, Per Wikström, civilingenjör i elektroteknik.
Moderator

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Inläggav SigurdV » 31 maj 2012 00:23

Marko skrev:Kan inte dom där symbolerna i logiken.

men det såg mer vettigt ut, du blandar inte verklighet med teori,
utan för en matematisk eller logisk teoretisk beräkning.

sen kan man ju prova teorin i praktik och se hur bra det stämmer.

sätt upp ett regelverk med lagar i en stad som barberaren,
och se vad som händer.


Jag har ibland samma problem själv! Jag är inte arbetande logiker eller matematiker.

Jag leker inte med formler, jag undersöker  grunderna och det är väsenskilt från det som lärs ut i logik böckerna.

Jag är besviken på dem för de tar hissen direkt till andra våningen :)

SigurdV
Inlägg: 3002
Blev medlem: 13 jun 2011 15:50

Inläggav SigurdV » 31 maj 2012 00:26

Pilatus skrev:
Zokrates skrev:Tröttnar gör jag sällan, men jag gör skillnad på paradoxer och paradoxer,
barberaren räknas till ett logiskt feltänk, knappast en paradox.

Visst finns det ett fel med barberarparadoxen, en motsägelse, precis som med Tarskis paradox. Frågan är hur vi skall undvika att motsäga oss själva.
Andra feltänk är t.ex när någon kom fram till att om man tar alla DNA strängar
i en människas kropp och lägger dem i en tät följd efter varandra, så får man ett
avstånd som motsvarar jorden till månen t/r.

Men man kan ju tänka sig att vi lägger alla 23 kromosomparen i en lösning som får dem att snurra upp sig. Sedan sträcker ut dem på en tumstock och mäter, strängen är då  ca 2,7 meter. Men den är väldigt tunn, 2 x 10-9m så man får lyfta försiktigt. Om vi nu multiplicerar alla strängar som ryms i en människa och multiplicerar antalet strängar med 2,7 meter så kan vi dra iväg till Jupiter och tillbaks igen. Efter sextio sådana turer är vi bra trötta och strängen tog äntligen slut.
Ref. angående strängarna, Per Wikström, civilingenjör i elektroteknik.


Tarskis Paradox? Menar du lögnarparadoxen? Nu får du förklara!


Återgå till "Religion och andlighet"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 9 och 0 gäster