Våld och död

[förstår mig själv]

Jag har inte läst om någon empirisk undersökning om den fria viljan.
Vilka forskningsresultat bevisar att en fri vilja inte existerar ?
Det finns absolut ingen som hellst anledning att tro att fri vilja existerar annat än att det känns bättre än om det inte vore så(för vissa).. skär upp en hjärna och förstå den. hur den styr kropp. Förstå att den är en refe.l

Det är mer en filosofisk frågeställning än vetenskaplig.
Jag googlade precis forskning + fri vilja.. och tog första länken.

det dom tolkar är att besluten fattas omedvetet innan det når det medvetna.

Jag påstår att det omedvetna är en del i en långsammare process där vi med vår tanke och känsla,
använder hela hjärna för att fatta ett beslut. Det känner vi nog alla till när vi tex ska på ett känsligt första möte eller dejt.
vi kan väga för och emot i dagar... och beslutet blir efter vad denna process säger. det finns i hela processen en fri vilja.

Men peka gärna ut en mer detaljerad analys av den fria viljan om du har någon.

[Marko]

Det finns all anledning att tro att man har friehet att göra sina val.

Lurar just nu på Fredriks post.. och får se vad nattens drömmar kommer att ge.
(brukar vakna med rätt goda ideer ibland)...

Hur prövar man empiriskt en fri vilja ?,
Hur kan processerna tänkas samverka, vilka yttre faktorer spelar in ?

Funderar man lite på ett datorprogram och slump och systematik,
så kan man komma lite nära en mekanisk lösning där val kan ske, (utan människans inverkan)
men jag fastnade vid tillgång till yttre information.. processen måste ha tillgång till extern data,
för att kunna göra vettiga val intertn..

Sen har vi upplevelsen, vad är upplevelse,
du värdeställer det med inget värt.. vad är fri ? eller frihet ?

hela vetenskapen tycker jag lackar i att ta in upplevelser i sina tolkningar,
jo jag vet, det var där filosoferna började, separera kunskap från tro och kyrklig dominans.
men jag tror att dom måste närma sig, det andliga och det vetenskapliga.
Utan det tänket kommer vi nog aldrig att kunna skapa tex ett AI.

hur får man en dator att känna sig fri ?

[Marko]

Låt såga att vi finner en "modul" eller "enhet" i det/den mänskliga psyket/hjärnan som de facto väljer helt fritt.

Då uppstår ju frågan. Hur styr den vad den ska välja utan att styras av något annat och om den inte styrs av något annat hur kan den då förhålla sig till omgivande faktorer som torde vara viktiga i valet?

Annars blir ju valet nyckfult och inte speciellt användbart för individen.

Jag tror inte att det går att göra val utan att ha tillgång till yttre faktorer.

Jag förestälde mig jeopardy datorn, en form av Inteligens.
Den datorn kan inte göra val och svara på saker som den inte har anslutningar till. (går inte igenom hela tankeprocessen)
Så fungerar nog hjärnan med, att den använder sig av olika delar av beslutande processen.
Det är nog ingen enskild modul som fixar det.

Det jag kom fram till om fri vilja, är att en del av valet är att ta hänsyn till ens upplevelser eller kännslor.
Fantasi och verklighet blandas och bearbetas... och humöret man har påverkar beslutet som sker.

Vad en känsla är rent ontologist går väl inte att bevisa, ens med droger.
för bakom en mekanisk/kemisk förändring ligger fortfarande en hel individs alla delar och arbetar för att fatta ett vettigt beslut. Det kan inte ske per automatik heller, för valet blir då inte bra. Tänker vi att en dator ska fixa till jordens överpopulation, så kan svaret bli likvidering och avrättningar på ett icke humant vis.

Så, det är nog ingen enskilld komponent som rent mekaniskt verkar för att fatta beslut.
Vilket ger samma dödläge, i form av dualism fysik eller en mix av dessa i olika grader.
På ett vis blir hela vår existens en del av den fria viljan. men den kan inte vara hela biten.
bara i sin samverkan.

[freddemalte]

Låt såga att vi finner en "modul" eller "enhet" i det/den mänskliga psyket/hjärnan som de facto väljer helt fritt.

Då uppstår ju frågan. Hur styr den vad den ska välja utan att styras av något annat och om den inte styrs av något annat hur kan den då förhålla sig till omgivande faktorer som torde vara viktiga i valet?

Annars blir ju valet nyckfult och inte speciellt användbart för individen.

Jag tror inte att det går att göra val utan att ha tillgång till yttre faktorer.

Jag förestälde mig jeopardy datorn, en form av Inteligens.
Den datorn kan inte göra val och svara på saker som den inte har anslutningar till. (går inte igenom hela tankeprocessen)
Så fungerar nog hjärnan med, att den använder sig av olika delar av beslutande processen.
Det är nog ingen enskild modul som fixar det.

Det jag kom fram till om fri vilja, är att en del av valet är att ta hänsyn till ens upplevelser eller kännslor.
Fantasi och verklighet blandas och bearbetas... och humöret man har påverkar beslutet som sker.

Vad en känsla är rent ontologist går väl inte att bevisa, ens med droger.
för bakom en mekanisk/kemisk förändring ligger fortfarande en hel individs alla delar och arbetar för att fatta ett vettigt beslut. Det kan inte ske per automatik heller, för valet blir då inte bra. Tänker vi att en dator ska fixa till jordens överpopulation, så kan svaret bli likvidering och avrättningar på ett icke humant vis.

Så, det är nog ingen enskilld komponent som rent mekaniskt verkar för att fatta beslut.
Vilket ger samma dödläge, i form av dualism fysik eller en mix av dessa i olika grader.
På ett vis blir hela vår existens en del av den fria viljan. men den kan inte vara hela biten.
bara i sin samverkan.

Ok, då är vi nog överens helt enkelt

[Marko]

Jag tror att vi är hyggligt överens i den fysiska aspekten : )

[freddemalte]

Jag tror att vi är hyggligt överens i den fysiska aspekten : )

Ha ha! Ja så kanske det är - eller inte! Jag försökte reda ut detta i någon tråd för länge sedan men blev nog inte mycket klokare av det - nu lutar jag mer åt att frågan i någon mening är felställd och att "Fysiskt vs. icke-fysiskt" är en slags falsk dikotomi . . . eller vad tycker du?

[Marko]

Svårt att veta, ett problem man möter på är att ens ideer strider mot gamla ideer och föreställningar,
man vill gärna inte så lätt ge upp en sådan tanke som man vant sig vid. (religiösa eller vetenskapliga)

Därför tror jag att leklusten att utforska är viktig, det hotar inga föreställningar.

Fysiken har ju dom sista åren fått en genomslagskraft där massa och energi anses vara den samma.
i det vi ser som massa föreställer vi oss former och objekt, dessa objekt ser nog inte likadana ut när vi föreställer oss dem som energi. Samma sak, fast två olika ord kan ge en helt annan bild.

Undersökte själv i medvetandet hur en foton skulle kunna se ut på en bädd med krafter och energier, (en dimkammare av (synliga)energier och de spår en foton kan tänkas sätta)
bilden blev min egen nyskapade symbol, som jag kan använda mig av när man labbar med tanken.

Hur ska vi se på fysik ?, mycket väl så kan tankar och kännslor ingå i en fysik, vara effekterna av dess aktivitet,
eller att vår aktivet påverkar fysiken på alla plan som vi existerar i.

Jag vet inte hur jag ska ställa mig till det. Det ena talar för, ibland emot. Jag vet helt enkelt inte hur det fysiska kan fungera ihop med minnen, tankar och känslor.. jag använder nog fysiken ofta som metafor för att försöka förstå tankar och egenskaper på ett rationellt sätt.

[Marko]

Jag kan störa mig på tankar som,
Allt är fysik.

vad säger att allt måste vara fysik ?

[freddemalte]

Svårt att veta, ett problem man möter på är att ens ideer strider mot gamla ideer och föreställningar, man vill gärna inte så lätt ge upp en sådan tanke som man vant sig vid. (religiösa eller vetenskapliga)

Så sant! Det kräver ett visst arbete att skapa nya stigar!

Därför tror jag att leklusten att utforska är viktig, det hotar inga föreställningar.

Absolut!

Fysiken har ju dom sista åren fått en genomslagskraft där massa och energi anses vara den samma. i det vi ser som massa föreställer vi oss former och objekt, dessa objekt ser nog inte likadana ut när vi föreställer oss dem som energi. Samma sak, fast två olika ord kan ge en helt annan bild.

Ja visst! Vår förställning om olika fenomen kommer nog att få sig en liten törn åren som kommer . . . spännande!

Undersökte själv i medvetandet hur en foton skulle kunna se ut på en bädd med krafter och energier, (en dimkammare av (synliga)energier och de spår en foton kan tänkas sätta)
bilden blev min egen nyskapade symbol, som jag kan använda mig av när man labbar med tanken.

Precis! Att använda sin fantasi, emulerings- och simuleringsförmåga ska nog inte underskattas!

Hur ska vi se på fysik ?, mycket väl så kan tankar och känslor ingå i en fysik, vara effekterna av dess aktivitet, eller att vår aktivitet påverkar fysiken på alla plan som vi existerar i.

Ja det är nog inte skrivet i sten hur det ”fungerar” . . . en av de svåraste frågorna inom neurofysiologin och medvetandeforskningen etc, är ju vilka underliggande fysiska mekanismer som skulle kunna vara själva upplevandet – inte någon lätt nöt att knäcka. Det kan ju vara så att frågan är felställd (något man alltid bör ha med i ekvationen).

Jag vet inte hur jag ska ställa mig till det. Det ena talar för, ibland emot. Jag vet helt enkelt inte hur det fysiska kan fungera ihop med minnen, tankar och känslor.. jag använder nog fysiken ofta som metafor för att försöka förstå tankar och egenskaper på ett rationellt sätt.

Nä, det utgör det så kallade ”hårda problemet” inom medvetandeforskningen!

Jag kan störa mig på tankar som, Allt är fysik. vad säger att allt måste vara fysik ?

Ja och på något sätt implicerar ju utsagan ”Allt är fysik” att man har definierat vad som avses med ”fysisk”, vilket visat sig inte vara speciellt lätt!

[Marko]

en av de svåraste frågorna inom neurofysiologin och medvetandeforskningen etc, är ju vilka underliggande fysiska mekanismer som skulle kunna vara själva upplevandet

om det är några underliggande saker,
En liknelse kan ju vara att det inte är elektronerna, inte kretsarna och inte informationen var för sig,
som skapar ett system, det är allt i samverkan i den miljö där besluten ska fattas.

Ska vi se positivt på det hela, så lever vi i en tidsålder som har potential att kunna lösa mysteriet.
Kanske under vår livstid... eller aldrig : )

En människa kan vara levande eller död.
Bygger vi en exakt kopia av en levande eller död,
kommer den leva eller vara död ?

[Algotezza]

en av de svåraste frågorna inom neurofysiologin och medvetandeforskningen etc, är ju vilka underliggande fysiska mekanismer som skulle kunna vara själva upplevandet

om det är några underliggande saker,
En liknelse kan ju vara att det inte är elektronerna, inte kretsarna och inte informationen var för sig,
som skapar ett system, det är allt i samverkan i den miljö där besluten ska fattas.

Ska vi se positivt på det hela, så lever vi i en tidsålder som har potential att kunna lösa mysteriet.
Kanske under vår livstid... eller aldrig : )

En människa kan vara levande eller död.
Bygger vi en exakt kopia av en levande eller död,
kommer den leva eller vara död ?

Det är relationerna mellan partiklarna i "tomrummet" som jag tror är gåtans lösning - vad medvetande är... Relationer även mellan materiella partiklar är immateriella. Därför är medvetandet immateriellt och relationellt betingat. Det kan inte finnas utan den materiella grunden men är ändå något annat än materia.


Det var relationernas betydelse jag upptäckt när jag krisade ffg hösten 1971.

/Algotezza

[Marko]

Jag ser inget tomrum i rymden,
det talas om några få atomer per kubikmeter,
men hela universum genomsyras av krafter som hört ihop sedan begynnelsen,
vävts samman av deras inbördes beroenden och motkrafter.. Men jag håller med, 'tomrummet' borde vara en del av förklaringen.

en syn som jag lekt med, är att varenda liten punkt som jag kan föreställa mig i min närhet, strålar ner i oändligheten där tiden tar slut, den strålar även ut i evigheten och förbi macro kosmos..
Mellan dessa punkter, som jag ser som frysta objekt, så finns någon form av tomrum (i tex 3e dimensionen),
Men rummet är kopplad i andra dimensionsled där tomrummet fylls ut.

ja, heh nu blir det flummigt värre, men lite åt det hållet ser det ut i mina tanka.
Vet inte om det blir relativt lika din syn på vad tomrum är.

[Algotezza]

Jag ser inget tomrum i rymden,
det talas om några få atomer per kubikmeter,
men hela universum genomsyras av krafter som hört ihop sedan begynnelsen,
vävts samman av deras inbördes beroenden och motkrafter.. Men jag håller med, 'tomrummet' borde vara en del av förklaringen.

en syn som jag lekt med, är att varenda liten punkt som jag kan föreställa mig i min närhet, strålar ner i oändligheten där tiden tar slut, den strålar även ut i evigheten och förbi macro kosmos..
Mellan dessa punkter, som jag ser som frysta objekt, så finns någon form av tomrum (i tex 3e dimensionen),
Men rummet är kopplad i andra dimensionsled där tomrummet fylls ut.

ja, heh nu blir det flummigt värre, men lite åt det hållet ser det ut i mina tanka.
Vet inte om det blir relativt lika din syn på vad tomrum är.

Jag skrev "tomrum" eftersom det inte är ett absolut tomrum utan genomkorsat av strålning - man kan aklla den vad man vill, elektromagnetisk, mörk materia, mörk energi... bärare av både kosmos', galaxhopars, galaxers, metagalaxers*, solsystems, solars/stjärnors, planeters och vårt medvetande.

* detta ord var jag inte medveten om att jag skrev; blev varse att jag skrivit det först när jag läste igenom min text


/Algotezza

[Marko]

Jag ser inget tomrum i rymden,
det talas om några få atomer per kubikmeter,
men hela universum genomsyras av krafter som hört ihop sedan begynnelsen,
vävts samman av deras inbördes beroenden och motkrafter.. Men jag håller med, 'tomrummet' borde vara en del av förklaringen.

en syn som jag lekt med, är att varenda liten punkt som jag kan föreställa mig i min närhet, strålar ner i oändligheten där tiden tar slut, den strålar även ut i evigheten och förbi macro kosmos..
Mellan dessa punkter, som jag ser som frysta objekt, så finns någon form av tomrum (i tex 3e dimensionen),
Men rummet är kopplad i andra dimensionsled där tomrummet fylls ut.

ja, heh nu blir det flummigt värre, men lite åt det hållet ser det ut i mina tanka.
Vet inte om det blir relativt lika din syn på vad tomrum är.

Jag skrev "tomrum" eftersom det inte är ett absolut tomrum utan genomkorsat av strålning - man kan aklla den vad man vill, elektromagnetisk, mörk materia, mörk energi... bärare av både kosmos', galaxhopars, galaxers, metagalaxers*, solsystems, solars/stjärnors, planeters och vårt medvetande.

* detta ord var jag inte medveten om att jag skrev; blev varse att jag skrivit det först när jag läste igenom min text


/Algotezza

Ok, det blir lätt missar av "", man vet bara att man menar något annat, inte vad.

Är 100% med dig om att meta-galaxus och osynlighets materia och allt annat är en del av.

Det spelar ingen roll ifall vi ser världen som solipsistisk eller fysisk. eller metagalaktisk (gillar ordet)
För allt spelar sig i ett sinne, och vilket språk vi använder internt har ingen som helst betydelse.
Det är den externa kommunikationen som kan bli ologisk som i obegriplig.

Vi får nog hitta ett nytt externt ord för "tomrum"

men om rummet är helheten och del av, om den nu är det,
så är inte den fria viljan helt beroende av helheten och blir del av dig.
sen har vi de där indeterministiska delarna.

[Algotezza]

"Tomrum" = andevärlden

/Algotezza