Den stora Wittgenstein-tråden

[Anders]

Jag tänkte lite mer på det här.  Den här Analytiska filosofin som Wittgenstein företräder: Den känns för mig som de tidiga hackersarna som bara gjorde program som hanterade själva datorn eller moderna spelutvecklare - som bara får ur sig first person shooters, allt mer avancerade, med fantastisk grafik, men bara same same ändå.

Det blir liksom filosofi för sin egen skull. Man beskriver hur man skall diskutera, formulera språk, komma fram till korrekta svar osv osv.  Och det är alltid bra med verktyg. Ungefär som matte. Men matten i sig bygger inga broar. Det behövs också folk som ser behovet av broar, folk som tänker tanken - här är ett sund, jobbigt att åka färja, kan ingen bygga en bro?

Var finns de som har kreativa, nyskapande dataspel? Var finns de som ser behovet av en bro? Var finns de som funderar på vad vi borde ta reda på nu, då universums alla djup har utforskats? Det är en sak som faschinerar då man läser om de gamla grekiska filosoferna. De tittade sig nyfiket omkring. Det gjorde fan inte Wittgenstein.

[David H]

Finns några bra sammanfattningar på hans viktigaste verk? Har inte tid att läsa in alla filosofer genom deras originalverk. Orkar inte. Kollade in din Wright-länk här ovan, gav en skaplig bild, men finns något lite djupare, per verk?

Allvarligt, kan man angripa en filosof så? Kan tänka mig att det finns folk med eoner av tid och ork som säger att man minsann skall ta sig genom filosofens verk, 3-4 stycken. Men behövs verkligen det? Kan man inte läsa några bra sammanfattningar av de viktigaste verken för att skapa sig en bild?

Jag har bläddrat en del i Tractatus och befunnit den vara ett verk med målet att ta reda på vad som är rätt. Det är ju bra. Men om inga undrade, brainstormade, lät hjärnan gå sina egna väger, hur skulle då man få input till hans fina rättbedömningsmaskin? Om filosofin går ut på att komma med facit, varför?

Men han kanske har andra verk som ger mer?

Det får man säga i alla fall, så hetero man är, att det var en stilig karl, av korten på honom att döma.

Kul med såna här trådar om specifika filosofer. Ska nog starta en om Nietzsche.

Nej, såklart behövs inte allt läsas. Sammanställningar är väl ok ibland, och ibland knäppa. Bara man läser en del av författaren själv så skapar man sig en känsla. W. passar bra som toalettlitteratur...mycket aforismer, som man kan läsa här och var, när man känner för det, behöver inte läsa allt kronologiskt från början till slut.

Jag tycker inte riktigt om formuleringen "ta reda på vad som är rätt", för jag menar det är inget letande, inget "taredapå", bara systematisk sammanställning (tror jag, bättre w-kännare får väl rätta mig om jag har fel). Som W skrev:

Filosofens arbete är ett sammanförande av påminnelser för ett bestämt syfte. 25

vad du sammanför för påminnelser beror ju helt på vad du har för syfte, det finns miljarders många valmöjligheter, och filosofen måste använda sin kreativa sida + mänskokännedom, för att kunna ge nåt som upplevs nytt och värdefullt

Jag skulle tipsa om radioprogrammet som jag länkar till i trådens första inlägg. Annars är "Filosofiska Undersökningar" bra, lättsam läsning som täcker det väsentliga W skrivit.

[Anders]

Finns några bra sammanfattningar på hans viktigaste verk? Har inte tid att läsa in alla filosofer genom deras originalverk. Orkar inte. Kollade in din Wright-länk här ovan, gav en skaplig bild, men finns något lite djupare, per verk?

Allvarligt, kan man angripa en filosof så? Kan tänka mig att det finns folk med eoner av tid och ork som säger att man minsann skall ta sig genom filosofens verk, 3-4 stycken. Men behövs verkligen det? Kan man inte läsa några bra sammanfattningar av de viktigaste verken för att skapa sig en bild?

Jag har bläddrat en del i Tractatus och befunnit den vara ett verk med målet att ta reda på vad som är rätt. Det är ju bra. Men om inga undrade, brainstormade, lät hjärnan gå sina egna väger, hur skulle då man få input till hans fina rättbedömningsmaskin? Om filosofin går ut på att komma med facit, varför?

Men han kanske har andra verk som ger mer?

Det får man säga i alla fall, så hetero man är, att det var en stilig karl, av korten på honom att döma.

Kul med såna här trådar om specifika filosofer. Ska nog starta en om Nietzsche.

Nej, såklart behövs inte allt läsas. Sammanställningar är väl ok ibland, och ibland knäppa. Bara man läser en del av författaren själv så skapar man sig en känsla. W. passar bra som toalettlitteratur...mycket aforismer, som man kan läsa här och var, när man känner för det, behöver inte läsa allt kronologiskt från början till slut.

Jag tycker inte riktigt om formuleringen "ta reda på vad som är rätt", för jag menar det är inget letande, inget "taredapå", bara systematisk sammanställning (tror jag, bättre w-kännare får väl rätta mig om jag har fel). Som W skrev:

Filosofens arbete är ett sammanförande av påminnelser för ett bestämt syfte. 25

vad du sammanför för påminnelser beror ju helt på vad du har för syfte, det finns miljarders många valmöjligheter, och filosofen måste använda sin kreativa sida + mänskokännedom, för att kunna ge nåt som upplevs nytt och värdefullt

Jag skulle tipsa om radioprogrammet som jag länkar till i trådens första inlägg. Annars är "Filosofiska Undersökningar" bra, lättsam läsning som täcker det väsentliga W skrivit.

Men det är just den här kreativa sidan och människokännedommen som jag upplever att Wittgenstein totaldissar. Enligt vad som går att googla sig var han en katastrof som social människa och lärare också. Ingen Socrates direkt. Och ingen Kant heller.

Jag har läst liknande saker som den gode Ludwig och han känns stenhårt som en av de här mattestarka som av sina kursare och säkert av klasskompisar i tidigare år upphöjdes till allroundorakel, "han borde suttit på nån utvecklingsavdelning istället" är min övertygelse då jag läser om W. Hade säkert gjort utmärkta Mercedesar.

Men jag skall lyssna på radioprogrammet, lite faschinerande är Tractatus i alla fall. Och skall åtminstone ta mig ner till Karin Boye och bläddra i "Filosofiska undersökningar". Eller finns den online?

[David H]

haha, du är tuff i din kritik Anders,

jag tänker att jag inte ska försöka försvara Wittgenstein,
men försöka leda till förståelse att se honom för vad han är,
eller leda till skatter man kan hitta därur

känner dock på mig att W skulle bli förbannad om han kunde läsa vad jag skriver om honom...

filosofi för filosofins skull säger du... jag gillar den formuleringen, men samtidigt menar
jag att allt smälter samman, vid nån tidpunkt, att det handlar om livet, gud, godheten och ondskan etc

irriterar mig på den akademiska filosofin som ska dela upp alla inom grupper, analytiska
filosofer, kontinentalfilosofer, moralfilosofer, epistemologer, blablablologer etc, som att de
skulle vara väsensskillda från varann, olika sorter.. uppdelning kan väl va bra ibland - men ofta
också skadlig...

det jag lyfte fram i citatet av Nietzsche, var att filosofen till skillnad från vetenskapsmannen
måste involvera hela sin personlighet i sin verksamhet. med det kontrar du och säger, att
W bara är som denna vetenskapsman, typ en 9 till 5 arbetare som kan lämna jobbet, som kan
leva ett annat liv så fort arbetsdan är slut.
jag tror inte att den ena eller andra av er har fel, men det tåls att tänka på.

[David H]

Med alltså Anders, du skriver "hans fina rättbedömningsmaskin", "om filosofin går ut på att komma med facit...", och "beskriver hur man skall diskutera, formulera språk, komma fram till korrekta"

Här får du det att låta som att W skulle stå med pekpinne och dirigera. Stämmer det verkligen? Visa då gärna på citat som verkligen befäster det. Jag har ju tidigare lyft fram, exempel citat

Filosofin får inte på något sätt rubba det som faktiskt sägs, den kan alltså när allt kommer omkring endast beskriva det. 29

Han avser inte ändra nåt, bara beskriva vad han ser. det finns inget "skall", inga direktiv, i detta.

[Harald Davidsson]

Vad Wittgenstein sökte var ett autentiskt filosoferande, inte filosofin, för den är ju död i sin färdiga struktur, sin stela mall, men han förstod att han faktiskt var en levande människa och varje situation var unik, därför var filosofin ett galler för att komma ut och se världen som den var eller är, därför ville han frigöra filosoferandet som en metod som kunde användas genom att se på situationen språkligt, inte filosofiskt. Och denna metoden som han använde är så personlig och speciell för honom själv, så vi upplever det nästan som att denna metod är detsamma som wittgensteins egen unika talang att tolka verkligheten.

[David H]

Håller nu på lyssna igenom Tractatus. Ja, jag lyssnar på den som en ljudbok vilket är ungefär så knäppt som det låter. Lyssna på uppställning av en logisk tabell typ " bracket squarebracket quote negation sign p endsquarebracket endbracket, and...bracket" Tack och lov är det en del mer löpande text också. Passar för en långpromenad... får i varje fall lite bättre känsla av vad det handlar om. Det känns inte längre lika främmande som när jag försökte mig på boken för ett par år sen... men ännu tycker jag den känns något blek i jämförelse med "filosofiska undersökningar". Tractatus kanske är mer grundlig, men Undersökningar upplever jag som mer inspirerande.

Kan förstå lite bättre vad Anders skriver om Tractatus. Att man där kan få intryck av att W skulle vara nån sorts rättbedömningsmaskin typ. Men jag tror det är en skiftning från den tidige till den sene W, att den tidige W får det att låta instängt, bestämt, men den sene W intresserar sig mer för möjligheter, att se från olika perspektiv.

[Anders]

Då man läser de äldre filosoferna finns det en så uppenbar nyfikenhet på omvärlden. Då Lissabon hade jordbävning förfasade sig de flesta över guds straff. Kant funderade på varför det blev jordbävningar. Och han funderade på moral, hegel, marx och mill funderade på stadsskick och aristoteles funderade på allt.

Men, nineeleven, global uppvärmning eller avsaknad av fungerande ism - vilken modern filosof skriver nåt om det? Heidegger nosade sig lite nyfiket omkring i Z und S men sen har jag mest läst en massa inåtvänt dekonstruerande och logiskt. Säg att jag har fel! Finns någon av de mer framstående levande filosoferna som bloggar? Det hade f-n inte W gjort, även om det funnits bloggar då. Men Kant skulle mycket väl kunna ha haft en "Kluge gedanken aus Königsberg"-blog.

I mina mer negativa stunder får jag för mig att de två världskrigen, och de samtida misslyckade ismerna dödade allt av tänkande på vad världen skulle kunna vara för ett ställe. "se bara hur det gick". Tror att det behövs mer än någonsin.

[David H]

Wittgenstein kallade sina föreläsningar för filosofisk övning. Jag tolkar det som en övning att bland annat känna skillnad mellan sanning och lögn, mellan äkthet och falskhet.

Faktiskt undrade jag för mig själv om han inte skulle kunna skriva här på filosofiforum. Han bodde ju några år i Norge, lärde sig norska språket väl, alltså skulle han också kunna kommunicera med oss svenskar här på ff. Till skillnad från många andra stora filosofer var han inte en snobb. Han bodde mycket enkelt, spartanskt, bland vanliga människor. Efter att ha gett ut Tractatus som gjorde succe, valde han att jobba som lärare på en småskola för barn. Så jag tänker att varför skulle han då inte kunna ägna sin uppmärksamhet åt denna brokiga skara som postar på detta forum? Jag tror i alla fall att han hellre skulle hänga på ett forum än att starta en blogg. Han påpekade vid något tillfälle "a philosopher who is not taking part in discussions is like a boxer who never goes into the ring", jag tolkar det som hellre forumets dialog än bloggens monolog (iofs kan oxå en blogg vara dialogisk).

En sak som talar emot är väl att han upplever att han skulle bli missförstådd. När han höll sina lektioner i Cambridge, ville han inte ha deltagare som bara kom någon enstaka gång. Kom hela terminen, eller kom inte alls, önskade han. Han motiverade det med att den kontinuiteten var viktig. Han ville inte bli vantolkad. Det skulle han såklart bli här.

Annars då, GH von Wright, Wittgensteins efterträdare, han pratade väl också svenska, finlandssvensk tror jag. Tänk om vi kunde få honom till ff! Om det inte var för att han är död nu tycker jag han inte skulle ha nån ursäkt för att inte skriva här.

[Harald Davidsson]

Wittgenstein kom från samma stad som Freud och hade väl en liten noja av det, mindervärdeskomplex, men han förstod att det är svårt att lära gamla hundar att sitta och att universiteten erbjuder bara ren hjärntvätt, därför är de verkliga filosoferna Bob Dylan, Lou reed, Bruno k Öijer, Lars Noren, Kjell Höglund osv..för det var dessa människor som formade de nya filosofiska ideerna på 1900-talet 0ch nu på 20000-talet. ja, även Ola Magnell, Bernt Staf, Cornelius, Ulf Lundell,

[Anders]

Mycket tråkigt nog finner jag att jag instämmer i att Reed och Lundell är de som åstadkommit något filosofiskt som märks utanför universiteten sen Nietzsches dagar. Efter jordbävningen i Lissabon funderade Kant på varför det blev jordbävningar. Har inte hört att Derrida funderade på vad som får folk att flyga in i skyskrapor. Eller filosofiska lösningar på växthuseffekten. Känslan för mig är att hitler och lenin/stalin dödade allt sånt.

[Anne]

Är det någon av er som läst en bok om honom med titeln Filosofen som inte ville tala? Blev lite nyfiken faktiskt.

[Erkki]

Jag imponeras av Wittgensteins tankeskärpa. Vad kan väl utförligare beskriva hans introspektiva läggning än det faktum att han mitt under brinnande krig i en skyttegrav hängav sig åt, som jag ser det, ett slags försök att förpassa språket i samma slaggs tvångströja som matematiken. Föga störd av det omgivande kaoset slutförde han sitt tractatus.

Wittgenstein hävdar att logik är någonting som reder sig själv. Logik är inte beroende av människan, men däremot är människan beroende av logik.

Rent av är det nog så att innan någonting annat fanns så fanns redan logik. logik har alltid funnis.

Skulle vår planet av en händelse försvinna finns dock logiken kvar. Den skulle finnas kvar om så hela universum försvann. Och om eventuellt ett nytt universum skulle uppstå skulle logik fortfarande finnas tillgänglig för vilken varelse som helst som har erforderliga egenskaper för att nyttja sig av den.

Jag unnar varje individ som på något sätt anser sig vara något av visdomens vän att bli sin egen filosof, samt med logik som redskap utforska förutsättningarna för all slags mänsklig verksamhet på vår planet, inklusive sin egen verksamhet, givetvis!

Med den stenåldersmentalitet som vidhänger oss, samt styr vårt beteende, kommer mänskligheten definitivt att terminera sina verksamheter liksom sig själv här på jorden. Vem som efter mänsklighetens härjningar stoltserar som tuppen på dynghögen struntar definitivt moder jord i på sin långa färd mot ovisst mål. Mänskligheten  borde låta sin mentalitet krypa ut ur de stenåldersgrottor där de befinner sig, samt uppgradera sig.

Om man betraktar ett samhälle av mänskliga individer och jämföra ett samhälles utveckling med utvecklingen av en högt stående organism, som människan för nämna ett exempel, består skillnaden i en organism har en envis förmåga att utveckla de centrala enheterna innan den brukar sina mera perifera detaljer av typen extremiteter. I ett samhälle sker utvecklingen i motsatt ordning. De perifera detaljerna är utvecklade medan den centrala enheten blott är begynnande. Det är utomordentligt enkelt att inse fördelarna med att den centrala enheten utvecklad innan man börjar ränna omkring. Den som springer och hoppar utan hjärna beteer sig huvudlöst, kan man säga. Dylikt har sällan lycklig utgång.

[David H]

En film om Wittgensteins liv:

http://www.youtube.com/watch?v=6WzqyO-wIMI

Jag tyckte den var helt OK. Lättsam och rolig. Ingen jättebra förståelse för hans filosofi här. Tror filmskaparen var mer intresserad av hans person än filosofi...känns som blir lite feltolkade citat ibland etc, men det gör inte så mycket. På sätt och vis skönt med ett avståndstagande från den typiska "filosofiska kontexten" som W oftast blir presenterad inom

[David H]

Om Tractatus tänker jag lite så här, att Wittgenstein hävdade hela tiden att alla propositioner i Tractatus var tautologier. Med tautologier menade han att propositionerna var helt innehållslösa. Han skrev om en stege man var tvungen att slänga efter man klättrat upp på den.
Så kan man sen mena - vad finns det att ta tillbaka om man menar att man aldrig påstått något? Hur kan man då ha haft fel?
Vore det inte lite som att ställa Beethoven till svars varför han skrev Månskenssonaten som han gjorde?
Även en artist kan såklart kritiseras och ändra på sig, men man måste då förstå att kritiken är av en lite annan sort.
Och jag tror det är mer på det sättet som Wittgenstein på senare tog avstånd från Tractatus. I sina senare texter utvecklade han ett annat sätt att skriva, han hittade nytt sätt att uttrycka sig, men det fanns ingen anledning till att säga att han hade haft fel tidigare. Jämför med en musikartist som hittar ett nytt sätt att förmedla sin musik.
Det är något som kännetecknar abstrakt verksamhet, tänker jag. Till och med Bertrand Russell beskrev Wittgenstein mer som en artist än en tänkare, vill jag minnas.

Nån sa till mig att W var besatt av regler. Det blev en ögonöppnare för mig.
Tractatus är han försök att finna och ange reglerna för logik och matematik - och Frege fattade ingenting.
Det gjorde inte Russell heller. Om Russels omdöme om W var att han var mer artist än filosof, så är det självklart värsta dissen.
Vilken artist vill höra att han är mer filosof än artist?
Senare W talade om språkspel, dvs språket är något som följer regler. Till skillnad från brittiska filosofer som var upptagna med att att analysera naturliga språk med logik som verktyg, introducerade W kort och gott en sorts osäkerhetsprincip som är oförenlig med logik.
Detta var inget nytt för filosofer, eller intellektuella öht, i tyskspråkiga Europa under mellankrigstiden, men i England skapade W turbulens.
Jag tror att i England tappade W intresse för logikens och matematikens regler och därmed också Tractatus. Att han skulle ta avstånd från Tractatus vore att medge att han hade haft fel och det tror jag inte att han kunde medge.

Hittade här citatet från Russell om Wittgenstein:
“His disposition is that of an artist, intuitive and moody.”

Min gissning är att det inte var menat som en diss gentemot Wittgenstein. Detta var någon Russell skrev under tiden de fortfarande kom ganska väl överens, om jag förstått rätt.
Att Wittgenstein var mer intuitiv än tänkande tror jag kan stämma, men jag håller inte med om varför det skulle göra honom till mindre av en filosof. Är tänkare = filosof? Betyder inte filosofi, kärlek till sanning eller visdom? Är det bara tankedominanta personer som intresserar sig för sanning och visdom? Själv antar jag inte det. Sanningen kan upptäckas på flera olika sätt, menar jag. Om man däremot väljer att bara betrakta Wittgenstein från ett rent tankeperspektiv tror jag det däremot är stor chans att det kommer leda till besvikelse.