Finns Gud?

[Marko]

Det var aldrig frågan om att bevisa gud, utan du frågade efter en definition.
En definition behöver inte bevisas eller är i behov av logiska argument. Det räcker att man är överrens om definitionen. (de som inte är med på definitionen får hitta på egna ord)
gud definieras ofta som den kraft som folk upplever som god, mäktig, intelligent och omsorgsfull. (bas egenskaperna.. vi kallar väl det då för bgbas-gud)

vad betyder det begreppet ?, att det är en kraft som upplevs god, mäktig intelligent och omsorgsfull.

andra egenskaper ges med, men då blir det andra varianter och man behöver nya ord.
Egennamn kan vara ett sätt att särskilja egenskaper.

[scirocco]

Men en religiös upplevelse är inte en filosofisk fråga. Det kan däremot vara en fråga för religionspsykologin.

Då kan du stryka bort metafysiken ur filosofin.

Varför det? En del frågor är metafysiska men inte nödvändigtvis religiösa.

självklart är gudsbegreppet en intressant filosofisk fråga.

Är det inte strängt taget en fråga för teologer och religionspsykologer?

Om hela nationer över flera tusen år, och mer där på, upplever dessa krafter,
så är det en intressant fråga. varför upplever människor gud ?
vad betyder upplevelsen ? och hur påverkar upplevelsen oss.
finns det något fysiskt aktivt i gud, eller är det en andlig kraft.
finns andlighet ? och finns själar, är dom materiella eller är dom något annat ?
frågorna hör ihop.

På vilket sätt passar dessa frågor filosofiämnet? Filosofihistoriskt givetvis, eftersom de flesta filosofer har tagit ställning till frågor om Gud. Men hur skall sådana frågor behandlas i dag? Etiken klarar sig numera utan Gud. Huruvida människor har upplevelser av religiös natur kan möjligen vara intressant för andra vetenskapsgrenar. Socialantropologi och folklivsforskning. Och givetvis en fråga att diskutera till avecen då man sitter med ett glas single malt Bushmills och spekulerar om livet.

Här skriver du själv att den berörda frågan passar in då man spekulerar om livet. Du lägger kanske en lösare betydning vid ordet spekulera. Fundera skulle man kunna säga och varför inte tänka och undra. Du är inne på saker som rör livet. Detta uppehåller sig filosofin en hel del kring. Jag skrev medvetet filosofin därför att du gillar att avpersonifiera det.Filosofin är skild från filosofen. Nåväl levande och döda filosofer uppehåller sig gärna kring frågor som rör liv.
Det finns dom som gjort avhandling om meningen med livet.

[Marko]

att begripa ordet gud är inte filosofi,
det är ordets innehåll man filosoferar om.

genom begrepp så särskiljer man egenskaper,
eller slår samman egenskaper.

i datorsammanhang används tex mängder av begrepp och ord,
det är inte filosofi i sig, men man kan filosofera runt ordens innehåll.

de flesta är övverens om att cpu betyder central processing unit,
det är oviktig filosofisk fråga, men man kan fundera kring cpuns natur,
hur den är uppbygd, samhällskonsekvenser, miljöaspekter, ekonomi med mera.
då krävs det nya begrepp, för att förstå cpu-ns delar.

när det gäller gud, så är det som med mörk energi,
många tycker att den borde finnas, men har inget objektivt att komma med.
så det blir att försöka bevisa begreppets natur, mer än att ifrågasätta begreppet i sig. hitta nya begrepp på det man kommer fram till.

för att få en vettig dialog, så får vi först vara överens om att gud är ett begrepp som beskriver det som folk avser.

en ateist som inte tror på gud, kan hantera begreppet, och acceptera det.
då kan man fortfarande analysera innebörden.

som sagt, begreppet gud är en upplevd kraft är inte filosofi, håller med.
men, analysen är av filosofisk betydelse.

det blir lite spekulativt när det gäller att hantera något man inte känner till om.
det är en del i processen att dra slutsatser, hitta liknelser och metaforer som fungerar. kan man penetrera begreppets innebörd ?, jag tror man kan det, och tog delvis upp med ett par exempel .
Tex kulturella orsaker, frågor som varför är barn inte troende, varför är mer vuxna troende än barn ?, varför upplever man som man gör, är det ett behov av tröst, känner alla ett behov som tröst och behov av gud ? rädsla ? glädje.... ur alla aspekter kan man få sig en bild av hur världen ser ut. Har gud gjort något konkret synligt ?, har den påverkat människor i övrigt ?, vad för konkreta betydelser har gud för hur människan fungerar ? ur den fakta man får fram, kan man extrahera fram en del sanningar om gud. (och lögner givetvis)

varför har människan upplevelser ?
det väl utifrån detta man får utgå ifrån när man skapar sin filosofi om gud.
inte huruvida något är sant eller falskt. människan upplever gud för att hon har förmåga att uppleva saker. upplevelsen har betydelse för individer. vilken betydelse ? (antar att man här får använda sig av psykologi som verktyg för att skapa sig en bild... precis som med cpuns egenskaper på alla nivåer.

och min filosofi är att gud existerar för att vi upplever gud.
eftersom alla upplevelser är sanna för individen.

men som sagt, du frågade efter ett begrepp, inte en analys.
ps du kan ju gärna bidra med lite ideer, om begreppet fungerar.
istället för att bråka om det är filosofi eller inte. Men du sa att begreppet inte intresserar dig, så då kan jag fråga, vad gör du i denna debatten ?
ge mig ditt fungerande begrepp för gud

[Pilatus]

Här skriver du själv att den berörda frågan passar in då man spekulerar om livet. Du lägger kanske en lösare betydning vid ordet spekulera. Fundera skulle man kunna säga och varför inte tänka och undra. Du är inne på saker som rör livet. Detta uppehåller sig filosofin en hel del kring. Jag skrev medvetet filosofin därför att du gillar att avpersonifiera det. Filosofin är skild från filosofen. Nåväl levande och döda filosofer uppehåller sig gärna kring frågor som rör liv.

Jag tänker mig filosofi mer som en metod att lösa problem som är förbundna med vår syn på värdefrågor, rättsuppfattning, vad som är rättvisa, eutanasi, människans frihet plus kunskapsrelaterade problem, den formella sidan, semiotik och mycket annat.
Kan frågan om Guds existens verkligen besvaras av filosofin? Jag tror det inte. Om Gud existerar bör han ha en identitet, som jag ser det. Jahve uppfyller det kravet. Men skulle vi vilja ha Jahve som han beskrivs i Torah? Eller kan Gud se ut precis som vi själva vill ha honom? En högst amorf struktur, ett objekt snarare än ett subjekt med en idé om varför han skapade vår värld. Det blir lätt något infantilt med hela frågan och det anser jag vara en mycket naturlig syn på gudomen.

[Marko]

filosofin behöver väl inte hitta svar inom vetenskaplig mening ?
Filosofi behöver inte ens bearbeta sanna händelser, det räcker med att sätta ett självklart axiom som man tar för sanning.

man kan ha filosofier om att universum är platt, fyrkantigt eller 314 dimensioner stor. och med logik kan man pussla ihop en trovärdig historia.

gudsfrågan kommer att leva vidare i några tusen år till, antagligen.
Bara för att några ateister tycker att det är oviktigt (jag ser det som ren propaganda i många fall *), inte ett dugg bättre än de religiösa som man kritiserar), så kommer nog inte folk sluta filosofera om detta. Det viktiga är inte alltid att hitta ett svar.

* både här och hur man formulerar sig på tex wikipedia, det märks när en ateist eller en kristen är inne och redigerar text, det neutrala objektiva får mindre betydelse och man spelar på sublima meddelanden.

[Pilatus]

Filosofi behöver inte ens bearbeta sanna händelser, det räcker med att sätta ett självklart axiom som man tar för sanning.

Men då finns det ju inte något att diskutera, eller?

man kan ha filosofier om att universum är platt, fyrkantigt eller 314 dimensioner stor. och med logik kan man pussla ihop en trovärdig historia.

Jodå, men vad skall du ha svaren till om du vet att de är meningslösa?

guds frågan kommer att leva vidare i några tusen år till, antagligen.

Ja, varför inte? Men jag tvivlar på att filosofer kommer att grubbla över Jahves plan med sin skapelse.

Bara för att några ateister tycker att det är oviktigt, så kommer nog inte folk sluta filosofera om detta.

Antagligen inte. Folk får naturligtvis fundera på vilka frågor de vill. Men religionsfrågor tror jag kyrkornas folk är bäst skickade att ta hand om. Prästerna har en god teologisk utbildning. Jag samtalar ibland med dem om vi är ute och fikar vid någon vägkyrka. Det finns alltid något att fråga om som berör kyrkan, pågående arkeologi som lokaltidningen skriver om och t ex konstens sätt att skildra Jesus lidande på korset.

Hur ställer du dig själv till de frågor som jag tog upp om Jahve som föregick detta svar?

[Marko]

Hur ställer du dig själv till de frågor som jag tog upp om Jahve som föregick detta

Att frågan ligger på din abstraktions nivå, du letar efter svar på ett objektivt mer fysiskt påtagligt plan. ska titta närmare på det i morgon.

man kan ha filosofier om att universum är platt, fyrkantigt eller 314 dimensioner stor. och med logik kan man pussla ihop en trovärdig historia.

Jodå, men vad skall du ha svaren till om du vet att de är meningslösa?

jag letar inte efter svar, jag letar efter djupare förståelse och alternativa vägar,
nya synsätt för att skapa nya verktyg, metaforer och försöka bredda ut begreppens mening. Svaret kommer vi aldrig att få, för vi är väl tämligen överens om att ingen kan vara säkra på någonting. antagligen kommer det att så alltid förbli.

[Pilatus]

jag letar inte efter svar, jag letar efter djupare förståelse och alternativa vägar,
nya synsätt för att skapa nya verktyg, metaforer och försöka bredda ut begreppens mening. Svaret kommer vi aldrig att få, för vi är väl tämligen överens om att ingen kan vara säkra på någonting. antagligen kommer det att så alltid förbli.

Kanske Marko, några är tvärsäkra på hur det förhåller sig, andra tvivlar. Själv räknar jag mig som agnostiker. Det innebär att jag inte tror på att frågor om gudar är en vetenskapligt avgörbar fråga, det finns ingenting att svara. Det är trosfrågor.

[Zokrates]

Människan är en abstraktion.

[Marko]

Ja, vi är toligen en abstraktion av något.

Det intressanta med abstrakta lager är, att man kan flytta dem efter tycke, smak och kunskap. Lagren är inte statiska och självklara, utan dynamiska och ologiska.

agnostiker, jag är också agnostiker under vissa omständigheter.
bygger man om och låter olika lager vara del av varandra, så kan man nog även bli en troende agnostiker på samma gång.. och naturen har ju visat oss att sådant är möjligt : ) logiken gäller inte i naturen, eller ska vi säga, vår syn på vad som är rätt och fel, gäller inte alltid i naturen.

[Marko]

pilaturs,

Om Gud existerar bör han ha en identitet

Håller inte med, naturen har inte bara två status lägen.
Vi har byggt kvantdatorer som har status sant eller falsk och sann och falsk samtidigt.

Det är människan som vill sätta identitet på ting,

[Algotezza]

pilaturs,

Om Gud existerar bör han ha en identitet

Håller inte med, naturen har inte bara två status lägen.
Vi har byggt kvantdatorer som har status sant eller falsk och sann och falsk samtidigt.

Det är människan som vill sätta identitet på ting,

Ja, ge namn = ge identitet.

Dela upp systematisera, strukturera en verklighet som bortom den bild våra sinnen förmedlar ger oss, bara kan sägas finnas till, bortom all logik (= människopåfund). Proto-verkligheten.

Jag fick en hint av denna protorealitet genom följande meditation piece eller mantra:

"Död dödare dödast - inte tänka inte känna". Då dekonstruerade jag den av mina sinnen givna verklighet.

/Algotezza

[Pilatus]

Ja, ge namn = ge identitet.

Enligt JHVH (tetragrammaton) betecknar namnet på Israels gud (den gudom som tillbeds inom judendomen och kristendomen).
JHVH = ”Jag är den jag är. Säg dem att han som heter ’Jag är’ har sänt dig till dem.” 2 Mos 3:13f

Dela upp systematisera, strukturera en verklighet som bortom den bild våra sinnen förmedlar ger oss, bara kan sägas finnas till, bortom all logik (= människopåfund). Proto-verkligheten.
Jag fick en hint av denna protorealitet genom följande meditation piece eller mantra:
"Död dödare dödast - inte tänka inte känna". Då dekonstruerade jag den av mina sinnen givna verklighet.

Vi vill gärna känna den vi talar med, religionsstiftaren Moses ville inte endast ta emot en gud, det fanns förvisso ett antal att välja mellan. Saknar guden karaktär och klarhet kommer folk snart förstå bluffen. Gud måste besitta en viss mäktighet för att inge auktoritet. Vid en dekonstruktion skulle JHVH falla sönder i sina egenskaper av att leda det israeliska folket genom krig och konflikter och att samtidigt vara deras allsmäktige gudom. Paulus skötte om dekonstruktionen för de kristnas räkning och plockade upp några skärvor som han fann ovanligt glänsande. Det fungerar ännu i dag.

[Marko]

Om man tänker på tao,
som saknar karaktär, namn och inte benämner någon gud vid namn,
så visar det på att gudomligheten inte faller för att den bärs i sin egen mystik.


vår egen fokus ligger på materiellt vetenskapligt plan,
västerlandets sätt att leva och identifieras sig med.
vi behöver dela upp världen i abstrakta enheter,
alla kulturer har inte det behovet.

gillar Capras ord:
"Vetenskapen behöver inte mysticismen och mysticismen behöver inte vetenskapen men människan behöver båda."

[Pilatus]

Om man tänker på tao,
som saknar karaktär, namn och inte benämner någon gud vid namn,
så visar det på att gudomligheten inte faller för att den bärs i sin egen mystik.

Jag har svårt att följa din tanke.

vår egen fokus ligger på materiellt vetenskapligt plan,
västerlandets sätt att leva och identifieras sig med.
vi behöver dela upp världen i abstrakta enheter,
alla kulturer har inte det behovet.

Det kanske har avgjort att väst har haft stora framgångar i att förstå världen.
Kina har efterhand lärt sig vetenskapliga metoder.
Men hur kommer taoismen in i den fråga som diskuteras här?