Identifikation

[SigurdV]

En bra definition av "ingenting" är att det saknar en definition. Definitionen av ingenting är avsaknaden av en definition. Genast man sätter in ordet "ingenting" i en syftande mening så uppstår en form av definition. Ingenting som i "Avsaknaden av ett innehåll" ger oss redan ramar som motsäger ordets egna renhet. Det är ett vackert ord som man ska låta vara ifred till det att det måste tjäna ett syfte. Och när det används så drar ordet alltid mot sin egen renhet. I dess allra renaste form så heter det "intet". Inte ens frånvaron av en existens gör sig värd av att använda ordet "intet" eftersom det då definieras genom själva frånvaron av existensen, och blir till någonting.

Vi närmar oss... Vad det nu är vi närmar oss...
Om vi jämför med sanning: Titta på österländsk filosofi.
Där pratas om sanning...MEN!...alltid om hur sanning känns...
Aldrig om vad sanning ÄR:Men det gör vi här:
"X" är sann omm X
Slarvpellen sigge skriver: "x"= x (Som kanske betyder nåt annat men det märker väl ingen?)

[SigurdV]

När jag läste religionsvetenskap i Lund på nittiotalet skrev jag ett paper om ingenting som jag gav den studentikosa rubriken "...", vilket min lärare inte var så förtjust i. Kanske därför jag bara fick G på den kursen (som handlade om mystik).

Heh! Påminner mig om en skriftväxling mellan Zola och hans förläggare: Undras hur det går för min nya roman tänkte Z och skickade ett brev endast innehållande "?"...
Fick raskt svaret "!"

[Pilatus]

Alltså: språkets och logikens grunder är förskräckande vaga.
Varför inte föra en seriös diskussion om de fundamentala gåtorna.

Jag är av den uppfattningen att det finns minst en händelse som saknar en bestämd orsak, Big Bang. Varför försöker vi applicera kausalitetslagen på på denna företeelse? Är det överhuvudtaget meningsfullt att tala om naturlagar och kausalitet för händelsen. Varför känner vi oss bundna av att föra rationella resonemang om tidens nollpunkt. D v s det är ett misstag att sätta in Gud som en orsak till världsalltet. Någon hjälphypotes om Gud behövs inte. Om det inte finns någonting alls som skulle kunna utgöra ett hinder för att någonting uppstår, varför är vi där och petar med våra krav på en orsak?

Jag kanske borde fundera en stund på detta? Tänk om jag ångrar mig?

[SigurdV]

Alltså: språkets och logikens grunder är förskräckande vaga.
Varför inte föra en seriös diskussion om de fundamentala gåtorna.

Jag är av den uppfattningen att det finns minst en händelse som saknar en bestämd orsak, Big Bang. Varför försöker vi applicera kausalitetslagen på på denna företeelse? Är det överhuvudtaget meningsfullt att tala om naturlagar och kausalitet för händelsen. Varför känner vi oss bundna av att föra rationella resonemang om tidens nollpunkt. D v s det är ett misstag att sätta in Gud som en orsak till världsalltet. Någon hjälphypotes om Gud behövs inte. Om det inte finns någonting alls som skulle kunna utgöra ett hinder för att någonting uppstår, varför är vi där och petar med våra krav på en orsak?

Jag kanske borde fundera en stund på detta? Tänk om jag ångrar mig?

Det vore väl bra om du gjorde så! Jag tror inte på absolut dissonans... öh ...hur menar jag? Jo! Allt har en orsak! Jag tål inte ett enda kryphål! Jag måste överbevisas! Hur fanken kan du vara så säker på att big bang saknar orsak?? Är det logiskt omöjjjjjjjjjjligt? VA! Gissar du inte bara?
Och ta det där med att förstå gud! Har han horn eller inte? Jag menar...Vad är nödvändigt för att något skall vara gud? Att han beskrivs i bibeln? BAH! Min gud är den minimala guden om vilken vi vet nästintill ingenting! Det skyr uppmärksamhet...det missvisar oss till en för detta vikarierande verklighet i stället!

[Pilatus]

Jag är av den uppfattningen att det finns minst en händelse som saknar en bestämd orsak, Big Bang. Varför försöker vi applicera kausalitetslagen på på denna företeelse? Är det överhuvudtaget meningsfullt att tala om naturlagar och kausalitet för händelsen. Varför känner vi oss bundna av att föra rationella resonemang om tidens nollpunkt. D v s det är ett misstag att sätta in Gud som en orsak till världsalltet. Någon hjälphypotes om Gud behövs inte. Om det inte finns någonting alls som skulle kunna utgöra ett hinder för att någonting uppstår, varför är vi där och petar med våra krav på en orsak?

Jag kanske borde fundera en stund på detta? Tänk om jag ångrar mig?

Det vore väl bra om du gjorde så! Jag tror inte på absolut dissonans... öh ...hur menar jag? Jo! Allt har en orsak! Jag tål inte ett enda kryphål! Jag måste överbevisas! Hur fanken kan du vara så säker på att big bang saknar orsak?? Är det logiskt omöjjjjjjjjjjligt? VA! Gissar du inte bara?

Jag spar Gud eftersom han inte behövs i detta resonemang. Märk väl att jag talar om tidens nollpunkt. Finns det då några naturlagar? Någon kausalitet? Varifrån skulle dessa ha hämtats? Jag föreställer mig att i denna punkt är ännu inget givet. Att något alls kunde bildas, med eller utan orsak, är förstås ett tillräckligt stort problem. Modellerna kan inte gå tillbaks till en nollpunkt. Det man utgår från är att något finns, vilket onekligen begränsar möjligheterna för detta att anta godtyckligt sammansatta lagar. Denna begränsning saknas i nollpunkten. Den heta soppa som bildas, föreställer jag mig, kan vara kokt på vilka sopprötter som helst som kan bilda någon slags värld. Fungerar inte receptet faller allt samman till samma intighet varur det kom. Det fanns ingen kock, huvudargumentet är att det inte fanns något hinder för att något skulle uppstå. Varifrån skulle det ha kommit? Skulle naturlagarna uppstått före tidpunkten noll?

Antagligen är det en meningslös spekulation. Men det är även tramset om en orsak!

[SigurdV]

Inget trams bara som att lägga nollan till de naturliga talen!
Jag hävdar att varje x har en orsak... du har inte visat att big bang SAKNAR orsak... vi har ingen orsak att peka på men det är INTE detsamma som att big bang skulle sakna orsak. Frågan är inte avgjord...Vad gör man enligt instruktionsboken då?
Jag inför som det är brukligt ett uttryck för det okända: "Q"
Q skall förhålla sig till verkligheten (i detta fall den lilla mygga som vårt universum troligen är)(du vet ju hur svårt vi haft att fatta hur STORT allting är)som verkligheten förhåller sig till oss själva, och vi får formeln:
Q = Verkligheten gånger Verkligheten delat med oss själva.
Får jag dikta?
Dilleri dillera...
ja vi vet än inte vad formler betyder,
och vi vet inte vad vi ska med dom till.
Eller hur?

[Johan Ågren]

Varför krångla till det och mena att universum har en början och slut bara för att det har en viss växelvärkande dynamik? Universom behöver inte alls ha skapats ur intet, utan kan ha expanderat ur något som tidigare kollapsat. Det är långsökt och motsägelsefullt att tala om en existens som tillblir. Det är mycket rimligare att tala om en existens som antar olika faser och som alltid existerat. Då behövs varken Gud eller något filosofiskt huvudbry, enbart en förståelse av universums karaktär.

[Pilatus]

Inget trams bara som att lägga nollan till de naturliga talen!
Jag hävdar att varje x har en orsak... du har inte visat att big bang SAKNAR orsak... vi har ingen orsak att peka på men det är INTE detsamma som att big bang skulle sakna orsak. Frågan är inte avgjord...Vad gör man enligt instruktionsboken då?

Nollan är redan en del av de naturliga talen.
Nej jag har inte visat något annat än att några krav på kausalitet inte kan ha föregått Big Bang. Det stod det kommande universum fritt att koka ihop någonting varur vi ser lagbundenheter och kausalitet. Om du logiskt skall kunna framhärda i kravet på en orsak till Big Bang, måste det existera något som föregår det? Vi kan lugnt låna Ockhams verktyg och skrapa bort något före. Det är inte tillgängligt för någon kunskap.

[Zokrates]

Varför krångla till det och mena att universum har en början och slut bara för att det har en viss växelvärkande dynamik? Universom behöver inte alls ha skapats ur intet, utan kan ha expanderat ur något som tidigare kollapsat. Det är långsökt och motsägelsefullt att tala om en existens som tillblir. Det är mycket rimligare att tala om en existens som antar olika faser och som alltid existerat. Då behövs varken Gud eller något filosofiskt huvudbry, enbart en förståelse av universums karaktär.

Man kan ju om man vill jämföra universum med en startad motor och ställa sig frågan hur många misslyckade
startförsök det kan ha skett innan det blev så som vi nu har det, i ett tidspan skulle intervallet mellan varje
försök kunna vara 40 miljarder år, låt säga att det tog 3 miljarder startförsök innan vårt universum blev till,
förändrar det någonting alls?

[Pilatus]

Det är mycket rimligare att tala om en existens som antar olika faser och som alltid existerat.

Det är frestande att hålla med. Men åter igen flyttar vi bara en yttersta orsak bort mot historiens horisont. Allt vi för närvarande kan veta är att världen är ca 13,7 miljarder år. Att detta rimligen föregicks av något vill vi intuitivt tro. Ok. Flytta gärna tidens början bakåt mot det eviga. Men uppstår det inte motsägelser ur denna hypotes? Kausaliteten kräver väl att även denna eviga regression kan ges ett svar, det måste ju finnas en orsak till att vi lever i en värld som ser ut just så som du vill beskriva den. Jag fritar världen från dess orsak i "skapelsens ögonblick". Det finns inget där som hindrar att det uppstår, inga lagar, ingen kausalitet, ingen materia, inget E=mc2, ingen slump.

[SigurdV]

Varför krångla till det och mena att universum har en början och slut bara för att det har en viss växelvärkande dynamik? Universom behöver inte alls ha skapats ur intet, utan kan ha expanderat ur något som tidigare kollapsat. Det är långsökt och motsägelsefullt att tala om en existens som tillblir. Det är mycket rimligare att tala om en existens som antar olika faser och som alltid existerat. Då behövs varken Gud eller något filosofiskt huvudbry, enbart en förståelse av universums karaktär.

Jag blir lite förtretad på folk som tror att jag menar detsamma som dom menar med orden.Jag gör det förstås på de lägsta semantiska nivåerna.
Jag överdriver förstås min egen betydelse men...vem gör inte det?
Jag har aldrig/sällan förklarat hur saker ligger till utan att jag funnit egna invändningar mot mitt sätt att framställa sakernas tillstånd. jag vill börja om och för varje gång flyttar sig början ett steg...Men ... jo han menar nog pilatus. Tar en paus...har lite att göra o sagoskogen...vi syns

[Kristofer]

Ahh, då vet jag vad du pratar om...allt utgår från gud som är den renaste formen...osv

Så bra!Steg 1:
Vi tittar på Parmenides.
1 anta att ingenting är
2 då är det så att ingenting är
3 men om någonting är
4 så är inte ingenting.
Nå!? Är resonemanget giltigt?[/quote]

haha, du gillar den här typen av bevis va? jag ser inte riktigt kopplingen till ngt annat i dikussionen ...men visst:

nope, it ain't.[/quote] Det gäller att reda ut oklarheter vid kunskapens extrempunkter.
Parmenides är först med det. Vad han egentligen säger här är att vår värld inte kan ha uppkommit ur ingenting! Han är upptäckaren av termodynamikens första lag. En extremt underskattad tänkare: Hans världsbild återfinner vi fortfarande i vår fysikaliska världsbild.

Jaha du godkänner inte beviset? Vad är i så fall fel med det?[/quote]

jaa, men det är bra, nu blir det ju relevant igen...

jag skulle kunna ge 100 förklaringar utifrån hur man använder begreppen och vart man väljer lägga betoningen och därmed syftningen...det är nog bättre om du i stället beskriver varför du tycker det är giltigt (om du gör det?)...men...ingenting måste ju vara avsaknaden av någonting...däremot är inte någonting avsaknaden av ingenting...till skillnad från allting...om någonting är bör det inte utesluta att även ingenting är....eller så kan man hävda att inte är någonting alltså är inte inte ingenting...eller...jaa, som sagt...bättre att du förklarar hur du menar först...

[Johan Ågren]

Det är mycket rimligare att tala om en existens som antar olika faser och som alltid existerat.

Det är frestande att hålla med. Men åter igen flyttar vi bara en yttersta orsak bort mot historiens horisont. Allt vi för närvarande kan veta är att världen är ca 13,7 miljarder år. Att detta rimligen föregicks av något vill vi intuitivt tro. Ok. Flytta gärna tidens början bakåt mot det eviga. Men uppstår det inte motsägelser ur denna hypotes? Kausaliteten kräver väl att även denna eviga regression kan ges ett svar, det måste ju finnas en orsak till att vi lever i en värld som ser ut just så som du vill beskriva den. Jag fritar världen från dess orsak i "skapelsens ögonblick". Det finns inget där som hindrar att det uppstår, inga lagar, ingen kausalitet, ingen materia, inget E=mc2, ingen slump.

Ja en evighet är en evighet. Det vi vet är att något existerar, så varför applicera början och slut utifrån vår kultuverade vana att alltid ha en början och slut? Existensen finns, så enkelt är det. Hur den sedan ter sig kan vi se till viss del från vårt begränsade perspektiv, men låt inte det begränsade perspektivet utgöra rambildning på något som saknar både ramar och början. Vi är tillräckligt kloka att förstå att vattnet inte blir till i vattenkranen och tillräckligt kloka att förstå att det inte försvinner i avloppet. Ett barn förstår dock inte hur det hänger samman. Ett oändligt hav där vår del enbart är en liten tappkran i oändligheten. Live with it!

En liten tramsig Gud skulle behöva en flytväst!

[Kristofer]

Det är mycket rimligare att tala om en existens som antar olika faser och som alltid existerat.

Det är frestande att hålla med. Men åter igen flyttar vi bara en yttersta orsak bort mot historiens horisont. Allt vi för närvarande kan veta är att världen är ca 13,7 miljarder år. Att detta rimligen föregicks av något vill vi intuitivt tro. Ok. Flytta gärna tidens början bakåt mot det eviga. Men uppstår det inte motsägelser ur denna hypotes? Kausaliteten kräver väl att även denna eviga regression kan ges ett svar, det måste ju finnas en orsak till att vi lever i en värld som ser ut just så som du vill beskriva den. Jag fritar världen från dess orsak i "skapelsens ögonblick". Det finns inget där som hindrar att det uppstår, inga lagar, ingen kausalitet, ingen materia, inget E=mc2, ingen slump.

vad syftar du på när du säger världen? och att använda ett "låtsasbegrepp" som tid för att beskriva ngt som inte är bundet av tid...ett år har gått när jorden har snurrat ett varv runt solen...att ngn skulle ha bevisat att jorden har snurrat ca 13.7 miljarder ggr runt solen sedan världens uppkomst är förstås lika osannolikt som att det överhuvudtaget skulle kunna gå att bevisa...vad var ett år när jorden inte snurrade ett varv runt solen överhuvudtaget?...eller när den till en början gjorde det i en helt annan hastighet...jag tycker den här typen av forskningen är så mkt kvasiforskning som det kan vara...

[Kristofer]

Pilatus: Jag håller inte med dig om Big Bang...jag anser att en händelse (Big Bang) per definition måste ha en orsak...däremot behöver inte ett fenomen ha det...exempelvis Gud.