Universums ålder

[Marko]

Varför verkar linjen aldrig nå noll ?

U 0> och <1

[Pilatus]

Varför verkar linjen aldrig nå noll ? U 0> och <1

Det kanske aldrig fanns. Litet brus kanske tilläts på kvantnivå utan att så mycket behövde hända.

[Marko]

då var det väl lite som nu ; )
Ett glest och ödsligt rum med lite brus som fylller ut det hela.

Rummet existerade, och kurvan når inte ingenting. Inte då, och inte nu.

Man kan ur det diagram du skickade, läsa ut att tiden och rummet kan ha kraftiga variationer. Det påstås i någon teori att rummet expanderat snabbare än ljusets hastigt vilket jag också ser som intressant, för då liknar kurvan en tunneldiods karesterik. Rummets expansion i tiden har skenbart gått baklänges i perioder...

C kanske inte är C under alla omständigheter, trots allt.

[Pilatus]

då var det väl lite som nu ; )
Ett glest och ödsligt rum med lite brus som fylller ut det hela.
Rummet existerade, och kurvan når inte ingenting. Inte då, och inte nu.

Något rum behövde knappast, inte ens tid. Det var ett korttidslån och allt återställdes innan det hann bli något. Då universum bildades kanske det skvalpade till litet mer än vanligt. Ingen vet, så många tar tillfället i akt och hittar på någon egen liten berättelse.

[Marko]

"Något rum behövde knappast", Kan vi uttrycka det i att det finns ett potentiellt rum?. partiklar hör hemma i hela rummet och visar sig efter sannolikheter, var helst i rummet.

det är väl mer transport-sträckan mellan punkt An Bn och Cn som inte existerar med tid som komponent i kvantrummet ?. Rummet kan ha varit som nu fast tiden var ur fas med rummet.
eller ska vi säga, att C inte var i fas med U. ?

[Pilatus]

"Något rum behövde knappast", Kan vi uttrycka det i att det finns ett potentiellt rum?. partiklar hör hemma i hela rummet och visar sig efter sannolikheter, var helst i rummet.

Du har rätt.

"Andrei Linde kom så småningom på en ännu vildare idé, den om kaotisk inflation. Om den plötsliga och snabba uppblåsningen kunde äga rum någonstans i universum, kunde det väl hända igen och igen på olika platser. Man behöver bara tomrum och kvantfysikens obestämdhetsprincip. Den tillåter att det ur intet uppstår en liten energibubbla, en kvantfluktuation som i de flesta fall omedelbart förintas. Men här och var börjar den expandera i rasande fart och blir ett nytt universum. Det kan hända att det på olika håll i vårt universum kläcks fram nya bubblor, ja, även vår värld kan ha ynglats av från ett befintligt universum. Och i ett sådant bubblande kosmos har tiden aldrig haft någon början, och har inte heller något slut." Ref. Joanna Rose, F&F 8/2004.

Onekligen en vild tanke, men den beskriver på ett enkelt sätt idén med kvantfluktuationen.
[/quote]

[Marko]

Skön tanke att rummet finns, hur allt annat än verkar : )

Det regnar i rummet, nya ringar skapas på dess formlösa yta.

Vår ring har sin fått form och sin tid och sin begynnelse, ur något som inte det hör till i form.

Vi slipper tänka på storlek, avstånd, form och tid. Det finns längre inget att filosofera över, alla tolkningar kommer att visa lite lite mer fel för vart försök vi gör, Tao : ).

[Zokrates]

Nej det finns mycket att teoretisera och spekulera om, även det att bara för att något är möjligt så
innebär inte det att det är rätt. Jag skulle hellre hävda angående universums beskaffelse, att ett
tomrum i sig är energiskapande, därmed en naturkraft som alstrar energi av sig självt genom sig
självt, därmed kan inget tomrum vara stilla utan kommer att börja fyllas på med materia tills det
i sin tur ger upphov till exempelvis en big bang vilket förmodligen uppträder med jämna mellanrum
lite varstans i det som ligger utanför vårt synbara universum, tänker man sig tomrummet som en
oändlig skiva, så skulle vårt universum bara vara ett litet dimensionellt hack bland många andra.

Namedropparen Pilatus, min farsa satt på det glada 1920 talet och funderade i banor som tänk om
hela vårt universum bara är en atom i ett stolsben i ett kök i ett ännu större universum, tankar om
sådant är vare sig ovanligt eller förbehållet populära fysiker samt lika oprövbart som allt annat som rör
existensens upphov.

[SigurdV]

Namedropparen Pilatus,

Namn som Guth och Linde pryder vilket forum som helst!
Läste Linde för några år sedan som hade vänligheten att
i ett addendum förklara vad "Negativ Gravitation" är för något.

[1gäst]

.

[SigurdV]

Re: Existensen av en oändlighet
av SigurdV » 28 jul 2012 04:01

cawi skrev:
SigurdV.. Är nästintill alla din gåvor bördor bör alltid din 'klocka' ständigt visa korrekt livstid Och, då ej oberoende på hur den väljer att accelerera eller decelererar Ty, din väsentligaste del Ja -det du kallar hastighetsmätaren förblir i mig härefter som ett duktigt ytterst intressant -låt höra..!?
Jaha. Det är strax läggdax för mig.Jag tänker lite långsamt,mycket är kvar att göra. Relativitetsteorin skrevs i tidigt nittonhundratal och då fanns inget känt sätt att mäta universums ålder, så när det gjordes i sent nittonhundratal undrade jag om mätning av universums ålder möjligen kunde vara oförenligt med relativitetsteorin som (eftersom den beror av en till synes cirkulär definition av samtidighet) kanske inte byggts på helt solid grund.
Nu kan det vara besvärligt för rymdskeppskaptener att mäta universums ålder stup i kvarten så jag tänker mig att man lika gärna kan använda en klocka som alltid går i samma takt i förhållande till universums ålder. Den behöver kanske alltså inte ticka i samma takt som universums egen klocka, bara förhållandet dem emellan inte ändras med rymdskeppets hastighet. Och då borde man kunna avgöra skeppets hastighet genom att jämföra med en helt vanlig klocka! Och det borde man kanske inte kunna göra om jag förstått relativitesteorin rätt... Tja... dit har jag tänkt och väntar på förnuftig kritik. (Försök kanske inte!)

[freddemalte]

Hej Pilatus

Tack för dina intressanta kommentarer!

Om man med Universum avser "allt som existerar" (verkligheten/världen) så är frågan antagligen felställd.

Hur skulle du ha ställt frågan?

Jag skulle antagligen inte ha ställt den frågan, men en snarlik (dock mer metafysisk än fysisk) hade kanske sett ut ungefär såhär:

”Är det meningsfullt och ställa frågor så som ’hur gammalt Universum är?’ när sådant som ålder enbart kan ’bestämmas’ interrellativt mellan olika fenomen i Universum?”

Med detta menar jag att enbart fenomen i världen (i Universum) kan ha en ålder, men inte Universum som sådant.

Ja, det är en mängd olika företeelser i världen som studeras och mäts.

Precis, så att t ex fråga ”hur mycket väger Universum?” blir då enbart en hypotetisk ”lotsasfråga” då fenomenet ”väga” enbart är relativt Jordens dragningskraft, och eftersom inte Universum (allt) kan existera på Jorden blir frågan i sak meningslös . . . man kan dock fråga ”vad väger Jupiter” då man faktiskt rent teoretiskt (dock hypertveksamt) skulle kunna placera Jupiter på Jorden, vilket man inte kan med ’allt’ (dvs hela verkligheten/Universum).

Detta går då "logiskt" att härleda till det faktum att allt som ska mätas (oavsett enhet) måste mätas mot en referens, men eftersom världen som sådan saknar referens och enbart (om möjligt) kan utgöra en (långsökt och aningen ad hoc) intrinsikal "referens" till sig själv, blir frågan så att säga meningslös (eller nonsens) och dess "svar" på sin höjd "Universums ålder är Universums ålder".

Hubbleteleskopet fick t ex göra en åtta dagars exponering av en stjärnhop (i Skorpionens stjärnbild) för att få med de allra kallaste och äldsta vita dvärgarna. De visade sig vara ungefär 12-13 miljarder år gamla och är antagligen lämningarna efter de allra första stjärnor som någonsin tändes i universum. Av denna mätning antog man att universum är någonstans mellan 13 och 14 miljarder år gammalt.
Ref. Ulrika Engström F&F 6/2002.

Jo, jag vet – det råder ingen tvekan om att man genom den typen av observationer drar slutsatser om Universums ålder. Det jag talar om är huruvida det är meningsfulla / korrekta slutsatser mot bakgrund av det ovan nämnda ”metafysiska spörsmålen”.

Jag antar att jag har missat vad du avser med att frågan om universums ålder är nonsens. De svar som erhållits på frågan om universums ålder tycks ju tillfredsställa kosmologer. Och det tidsmått som erhållits ur mätningen ovan bildar ju i sig en tidsreferens som vi uppfattar som meningsfull då vi talar om händelser i universums utveckling.

Absolut! Kosmologer är (generellt sett) antagligen extremt intelligenta och insiktsfulla människor med en hel del kunskap och förmåga till rimlighetsbedömningar. Nu var dock inte min polemik baserad på huruvida kosmologerna ägnar sig åt ”naturvetenskapligt korrekt fakta” utan hur de utifrån ett metafysiskt / ontologiskt synsätt hanterar denna fakta på ett praktiskt meningsfullt (icke-nonsens) sätt . . .

Hälsar Fredrik

PS. Svaret kanske är Ja på min fråga, vilket då får presenteras på ett "övertygande" sätt. DS.

[SigurdV]

Relativitetsteorin skrevs i tidigt nittonhundratal och då fanns inget känt sätt att mäta universums ålder, så när det gjordes i sent nittonhundratal undrade jag om mätning av universums ålder möjligen kunde vara oförenligt med relativitetsteorin som (eftersom den beror av en till synes cirkulär definition av samtidighet) kanske inte byggts på helt solid grund.

Nu kan det vara besvärligt för rymdskeppskaptener att mäta universums ålder stup i kvarten så jag tänker mig att man lika gärna kan använda en klocka som alltid går i samma takt i förhållande till universums ålder.
Den behöver kanske alltså inte visa samma tid som universums egen klocka, bara förhållandet dem emellan inte ändras med rymdskeppets hastighet. Och då borde man kunna avgöra skeppets hastighet genom att jämföra med en helt vanlig klocka!
Och det borde man inte kunna göra enligt relativitesteorin...

Om jag förstått mig rätt gäller det att tillverka en klocka som känner förändring
av yttre hastighet och som anpassar sin inre hastighet därefter. Den skulle alltså ständigt,
hur den än förflyttas, visa den korrekta tiden vid platsen där klockan ställt in datum och tid.
Kära Urmakare, vad säger ni?
Klarar ni beställningen? Kan rymdskepp få hastighetsmätare? Finns Absolut Tid?

[Pilatus]

Om jag förstått mig rätt gäller det att tillverka en klocka som känner förändring
av yttre hastighet och som anpassar sin inre hastighet därefter.

Det skulle kunna fungera lokalt. Till exempel i vårt solsystem. Var du än befinner dig och oavsett raketens hastighet så kommer din cesiumklocka (som du har med dig på färden) alltid att visa lokal tid, den kommer att gå i samma tempo som om ni befann er på jorden.
Nu landar vi på Merkurius. (Du har väl inte glömt solkrämen?) Den snurrar skapligt fort och rör sig i banan med en hastighet på 47,87 km/s.
En andra stilig cesiumklocka har placerats på Pluto som rör sig med beskedliga 4,666 km/s.

c = 299 792 458 m/s
v = 43,17 m/s
ts = 315360000s (Sigurds vistelse på Merkurius i tio år)
tp = ts/sqrt -1(v2/c2) (tp är då tiden på Pluto)
tp = 85 dagar

De boende på Pluto skulle ha åldrats + 85 dagar gentemot Sigurd som förmodas överväga en återflytt till jorden.
(Med viss reservation för fel. Ekvationen fungerar bättre om en ökning av v kan göras.)

Den skulle alltså ständigt, hur den än förflyttas, visa den korrekta tiden vid platsen där klockan ställt in datum och tid.
Kära Urmakare, vad säger ni?
Klarar ni beställningen? Kan rymdskepp få hastighetsmätare? Finns Absolut Tid?

Solen kunde ju vara en referenspunkt för en cesiumklocka. Inom solsystemet skulle det fungera väl. Det är relativt enkelt att kompensera tidsfördröjningen vid avläsningen av klockan på solen.

Tänker vi oss nästa steg, en central klocka i galaxen så får vi synkronisera ett antal kaskadkopplade klockor ända ut i armarna för att kunna använda oss av en referenstid som gäller för varje bebodd planet i hela galaxen. Kanske skulle man kunna nöja sig med ett mindre område, som en start.

[SigurdV]

Utrustad med en klocka som visar jordetid och en normal klocka som visar lokal tid i vårt rymdskepp jämför vi t2 -t1 på den lokala klockan med t2-t1 på den klocka som visar jordens tid och om differenserna är identiska färdas vi med samma hastighet som jorden i rymden.Om inte så bromsar vi eller accelererar tills vi är stilla i förhållande till jorden.

Om vi nu möter ett skepp från motsatt håll med samma klocksystem som vi och våra hastigheter är konstanta kan vi då avgöra både skeppens relativa hastighet samt vilket av skeppen som står stilla? Alltså vilka "absoluta" hastigheter skeppen har? Vi kan ju låta den relativa hastigheten vara mycket hög och skeppen och jorden ligga i rät linje.Då kan väl ändå inte båda skeppen färdas med samma hastighet som jorden?
Alltså vet vi vilket skepp som står stilla och vilket som rör sig!

Påstår Einstein att det här är möjligt?

Vad jag minns säger han i ett berömt tanke experiment att om två rymdskepps möts i den interstellära rymden så kan det inte avgöras vilket skepp som eventuellt står stilla.
Min "siggeklocka" kanske ändrar på den saken...Vad säger du Pilatus?

Sen hade jag tänkt att rymdskeppet skulle försöka hitta ett ställe där siggeklockan går långsammare än skeppsklockan... där går tiden med approximativt samma hastighet
som universums egen klocka...Den absoluta tiden eller? Och så ställer vi in siggeklockan på den tiden. Kan vi nu i princip kontrollera om universums klocka uppvisar små variationer?
Om klockorna börjar gå i otakt med varandra hoppas jag att det visar att universums tidshastighet påverkats av någonting utanför universum.