Sanning!

[Zokrates]

”Äger sanningen” gör den som gjort sig till herre över sanningen

”Sanningsägare” finns av åtminstone två typer. Båda lögnare. Dels den direkta lögnaren vilken så att säga lagt undan sanningen för egen del och dels den som förmår agera på så vis att verkligheten själv tycks bekräfta den egna iden om sanning.

Det finns en tredje och ingen mer: "den som inte bryr sig om sanningen".

Om du lägger märke till något i inlägget klorofyll, så borde det vara att sanningsägare står inom parantes,
samt betyder sannings ägare, samt att sanningssägare, den som säger sanningen, stavas med två s.
Den som påstår sig äga sanningen kan ju inte strunta i den, det vore ju knäppt eller?

[klorofyll]

”Äger sanningen” gör den som gjort sig till herre över sanningen

”Sanningsägare” finns av åtminstone två typer. Båda lögnare. Dels den direkta lögnaren vilken så att säga lagt undan sanningen för egen del och dels den som förmår agera på så vis att verkligheten själv tycks bekräfta den egna iden om sanning.

Det finns en tredje och ingen mer: "den som inte bryr sig om sanningen".

Om du lägger märke till något i inlägget klorofyll, så borde det vara att sanningsägare står inom parantes,
samt betyder sannings ägare, samt att sanningssägare, den som säger sanningen, stavas med två s.
Den som påstår sig äga sanningen kan ju inte strunta i den, det vore ju knäppt eller?

Nej nej, jag är helt införståd vad som menades, att inte bry sig om sanningen är att inte vilja använda den för egen del, den andra lögnaren som Vertumnus talar om är "prästen". Det är vad jag tror.

[Vertumnus]

Nej nej, jag är helt införståd vad som menades, att inte bry sig om sanningen är att inte vilja använda den för egen del, den andra lögnaren som Vertumnus talar om är "prästen". Det är vad jag tror.

Tänkte närmast på staten. Hörde häromdan Thomas Nordengren och Louis Epstein på radio tala om kungliga valspråk, Nordengren nämnde kung Sunes (Mosebacke monarki) valspråk; ”går det så går det”. Skämtsamt kan tyckas, men samtidigt den nya tidens valspråk. Sanning, lögn, rätt eller orätt saknar betydelse. Allt bedöms efter användbarhet, allt underordnas görandets reglemente.

[klorofyll]

Nej nej, jag är helt införståd vad som menades, att inte bry sig om sanningen är att inte vilja använda den för egen del, den andra lögnaren som Vertumnus talar om är "prästen". Det är vad jag tror.

Tänkte närmast på staten. Hörde häromdan Thomas Nordengren och Louis Epstein på radio tala om kungliga valspråk, Nordengren nämnde kung Sunes (Mosebacke monarki) valspråk; ”går det så går det”. Skämtsamt kan tyckas, men samtidigt den nya tidens valspråk. Sanning, lögn, rätt eller orätt saknar betydelse. Allt bedöms efter användbarhet, allt underordnas görandets reglemente.

Egentligen tycker jag inte att man kan kalla "den andra lögnaren" för en lögnare, bara för att han inte talar om sanningen, jag tror att "prästen", som jag kallar honom, agerar efter sin tro och övertygelse, han utgår ifrån nuet och försöker förändra världen till det bättre, han blundar inte men anklagar inte, han kan säga hur det är och påtala allvaret i situationen, dock inte som om det vore det slutgiltiga, för han tror att godhet, onska, förlåtelse och upprättelse är någonting som övergår människans förstånd.

Om man frågar en gammal person om sanning, lögn, rätt eller orätt sanknar betydelse så tror jag att man oftare får ett nekande svar än om man frågat yngre personer, endel barn kanske inte ens förstår frågan. Jag vet inte vad det kan bero på, ligger det inte något i det, om så, kan det vara på det viset att erfarenheten suddar ut illusioner?

[Marko]

Man har makt över människor som inte sätter emot !

[SigurdV]

Jag tycker inte det är sanning som diskuteras här, jag tror det är makt över tänkandet som är det centrala. Varför tänks det som det görs? Vem/vilka skapar paradigmen? Här tror jag lite ide och lärdomshistoria kunde vara på plats.

[Pilatus]

Jag tycker inte det är sanning som diskuteras här, jag tror det är makt över tänkandet som är det centrala. Varför tänks det som det görs? Vem/vilka skapar paradigmen? Här tror jag lite ide och lärdomshistoria kunde vara på plats.

Jag fann en elegant formulering av signaturen samuelkazen (04 okt 2009) som jag tycker kan passa in här:
"Rands tre axiom innebär kort och gott ingenting mer än insikten att alla kunskaps/sanningsanspråk måste grunda sig på föreställningen att våra sinnesintryck motsvaras av en faktiskt existerande logiskt sammanhängande verklighet utanför oss."
Jag delar den uppfattningen.

[SigurdV]

Det gör möjligen jag också...det är nog en formuleringsfråga här.

Vi har en teori om verkligheten ...kanske är det den som avses med uttrycket:
en faktiskt existerande logiskt sammanhängande verklighet utanför oss.

[freddemalte]

Jag tycker inte det är sanning som diskuteras här, jag tror det är makt över tänkandet som är det centrala. Varför tänks det som det görs? Vem/vilka skapar paradigmen? Här tror jag lite ide och lärdomshistoria kunde vara på plats.

Jag fann en elegant formulering av signaturen samuelkazen (04 okt 2009) som jag tycker kan passa in här:
"Rands tre axiom innebär kort och gott ingenting mer än insikten att alla kunskaps/sanningsanspråk måste grunda sig på föreställningen att våra sinnesintryck motsvaras av en faktiskt existerande logiskt sammanhängande verklighet utanför oss."
Jag delar den uppfattningen.

Hej Pilatus
Men ligger det inte något "absurt" och "motsägelsefullt" i att vår kunskap samt sanning skulle ha sitt "fundament" eller sin "bas" i något för oss icke nåbart i termer av att det är "oberoende" och "utanför" oss? Ty om det är utanför (vad nu man avser med detta) torde det inte vara "innanför", och därmed inte i vår immanenta erfarenhet. Vad ska vi med en sådan "kunskap" och "sanning" till om vi inte kan nå information om hur det föreligger? Ytterligare frågor som dyker upp är 1) Vad avses här med "faktiskt existerande" till skillnad mot "existerande"? 2) Vad avses med logiskt sammanhängande - kan något vara det "för sig själv", utan att någon "anser" att det är logiskt sammanhängande? Att något är logiskt är väl ett "omdöme", som har sin grund i huruvida någon kan bedöma det som logiskt.

Undrar Fredrik

[Zokrates]

Sanningen är det som är och det som sker, detta i sin tur kan endast grunda sig på upplevelser i verkligheten
vilket i sin tur är skilt från fantasi, dröm och föreställningar då dessa rör sig om egna, inre, eller individuella tankar, idéer.
Allt vi däremot bearbetar kommer från våra yttre intryck och inre tolkningar av verkligheten i vaket eller sovande tillstånd.
Kopplas sanningen till att något måste vara, något måste ske i det yttre, så kommer ingen sanning att vara beständig då
universum kan komma att förändras så mycket att inget längre är eller sker och att det i det läget ej finns en betraktare.

Utan någon som tolkar verkligheten saknar sanning i sig självt all betydelse varpå vi kan kalla vissa saker som är och sker
eller har skett för fakta. Oavsett vad nu än faktan omfattar så är den sann, det är t.ex sant att Pelle ljög, om det är sant
att Pelle ljög och det Pelle sa var osant. Sanningar är det som faktiskt har skett, samt det som vi vet kommer att ske om omständigheterna är givna och utgången självklar förutsatt att det efterföljs till punkt och pricka som t.ex
att ett plus ett är lika med två, är sant både rent abstrakt och rent konkret. Att människor däremot håller lögner för sanna
trots att det är en manipulering av verkligheten ställer säkert till det för många som inte kan skilja på det som verkligen är
från det som påstås vara men inte är, tillika från det som verkligen sker, från det som bara skett i någons fantasi,
samt från det som korrekt har skett från det som utifrån lögn eller vantolkning påstås ha skett.

[Pilatus]

Jag fann en elegant formulering av signaturen samuelkazen (04 okt 2009) som jag tycker kan passa in här:
"Rands tre axiom innebär kort och gott ingenting mer än insikten att alla kunskaps/sanningsanspråk måste grunda sig på föreställningen att våra sinnesintryck motsvaras av en faktiskt existerande logiskt sammanhängande verklighet utanför oss."
Jag delar den uppfattningen.

Men ligger det inte något "absurt" och "motsägelsefullt" i att vår kunskap samt sanning skulle ha sitt "fundament" eller sin "bas" i något för oss icke nåbart i termer av att det är "oberoende" och "utanför" oss?
Ayn Rand är ju kunskapsobjektivist och menar att vi med vårt förnuft och våra sinnen måste sluta oss till att världen existerar alldeles oberoende av mänskligt medvetande, "existensens primat". Det är alltså inte människans medvetande som skapar vad som existerar.

Ty om det är utanför (vad nu man avser med detta) torde det inte vara "innanför", och därmed inte i vår immanenta erfarenhet. Vad ska vi med en sådan "kunskap" och "sanning" till om vi inte kan nå information om hur det föreligger? Ytterligare frågor som dyker upp är 1) Vad avses här med "faktiskt existerande" till skillnad mot "existerande"? 2) Vad avses med logiskt sammanhängande - kan något vara det "för sig själv", utan att någon "anser" att det är logiskt sammanhängande? Att något är logiskt är väl ett "omdöme", som har sin grund i huruvida någon kan bedöma det som logiskt.[/i]

Ayn Rands axiom och filosofi vet jag inte tillräckligt om för att kunna svara på dina frågor Fredrik. För övrigt delar jag inte hennes politiska filosofi. Min tanke var något mycket enklare, en realistisk syn på verkligheten som utgår från att den existerar som vi uppfattar den. Att den är logiskt sammanhängande är självklart, den fungerar ju trots allt, och det finns ingenting som varslar om att någonting hotar dess bestånd. Med det avser jag inte att vårt solsystem för alltid kommer att bestå. Vår kunskap om världen är inte kunskapsidealistisk. Vad som är sanning utgår från korrespondensteorin. Att det regnar ute nu motsvaras av att det regnar ute nu. Det går ju enkelt att kontrollera.

[freddemalte]

Tack för ditt svar Pilatus. Då vet jag hur du tänker.

Hälsar Fredrik

[Vertumnus]

Egentligen tycker jag inte att man kan kalla "den andra lögnaren" för en lögnare, bara för att han inte talar om sanningen, jag tror att "prästen", som jag kallar honom, agerar efter sin tro och övertygelse, han utgår ifrån nuet och försöker förändra världen till det bättre, han blundar inte men anklagar inte, han kan säga hur det är och påtala allvaret i situationen, dock inte som om det vore det slutgiltiga, för han tror att godhet, onska, förlåtelse och upprättelse är någonting som övergår människans förstånd.

Att kategoriskt avfärda präster som lögnare leder fel, så långt håller jag med dig. En lögn kräver en lögnare, dvs någon som medvetet undanhåller sanningen, motivet påverkar inte det förhållandet. Först när lögnen frigörs från lögnaren förvandlas den och är inte längre lögn utan blir till en utsaga som kan vara sann eller falsk.

[klorofyll]

Egentligen tycker jag inte att man kan kalla "den andra lögnaren" för en lögnare, bara för att han inte talar om sanningen, jag tror att "prästen", som jag kallar honom, agerar efter sin tro och övertygelse, han utgår ifrån nuet och försöker förändra världen till det bättre, han blundar inte men anklagar inte, han kan säga hur det är och påtala allvaret i situationen, dock inte som om det vore det slutgiltiga, för han tror att godhet, onska, förlåtelse och upprättelse är någonting som övergår människans förstånd.

Att kategoriskt avfärda präster som lögnare leder fel, så långt håller jag med dig. En lögn kräver en lögnare, dvs någon som medvetet undanhåller sanningen, motivet påverkar inte det förhållandet. Först när lögnen frigörs från lögnaren förvandlas den och är inte längre lögn utan blir till en utsaga som kan vara sann eller falsk.

Säger du inte emot dig själv? Betyder inte det du skriver att även om man medvetet undanhåller sanningen så kan man säga sanningen och vara en lögnare trots att man inte ljuger? Jag menar att man inte behöver vara en lögnare för att man underhåller sanningen, om allt det man säger är sant (detta säger dock inget om motiven är goda eller onda), däremot kan en person som säger saker som inte stämmer vara en lögnare (om det är medvetet) eller så kan det bara vara så att personen säger fel. Jag tycker att detta är ett klurigt och svårt ämne. Jag är inte så säker på min sak. Enda sättet som jag kan tolka din sista mening till din fördel är om det skulle vara en tolkningsfråga vad lögnaren menar.

[Marko]

Tycker själv att man kan hålla sig nära faktauppgifter som är menat som sant, något man tror på och uppfattar, men vet samtidigt att mottagaren kommer att tolka det på ett helt annat vis. Det är en form av medvetenhet om hur information förvrängs subjektivt. Man bryr sig inte om att korrigera detta. En form av sanning och lögn i samma förpackning.