MER!
Dancing with the King of Stones
Moderator: Moderatorgruppen
Dancing with the King of Stones
Jag uppskattar din musik Lynx
MER!
MER!
Dancing with the King of Stones
Fortsätter med samtalet i cognito:
>>>Det ar intressant att se att man till sist manovrerar in i spraket och att vissa mekanismer i detsamma gor att man talar bortom vad som rimligen later sig sagas och jag tror att det ar omojligt att inte gora det men man kan sakert oka sin medvetenhet pa den punkten.
>>
>Jag valjer att i detta svar nagot utforligare beskriva min syn pa logikens varde.
>
>Ytterst handlar det om kunskap. Vilka ar, allmant sett, kunskapens kallor? Jo, sinnesintryck och forstand. Man kan anvanda andra ord men jag haller mig till dessa bada.
>
>Utan sinnesintryck hade forstandet inget att hantera och man kan bara spekulera om det da ens skulle finnas nat forstand. Men utan forstand skulle sinnesintrycken inte kunna tolkas, hanteras och ordnas. Bada behovs alltid.
>
>Nu till fragan om man med hjalp av logiken (en del av forstandet) kan saga nagot om varlden,"verkligheten" utan tillgang till sinnesintrycken, utan att erfara eller observera varlden. Svaret maste bli ett sjalvklart nej. Man kan med logikens hjalp inte ens klura ut hur mycket mjolken pa Konsum kostar! Man maste ga dit och titta efter, observera.
>
>Man maste ha ett empiriskt underlag innan logiken kan trada i tjanst. Naturligtvis finns "ren" logik men den drar fram i en egen varld och hur langt man an utvecklar den kommer man fortfarande inte kunna klura ut vad priset pa mjolk ar, och det galler allt annat ocksa. Men om det finns ett empiriskt material kan logikern dra slutsatser av detta.Hans uppgift ar inte da att ta stallning till det empiriska materialets giltighet men uttala sig om vad som logiskt foljer fran det.
>
>Det jag agnar mig at har ar med andra ord att undersoka logikens "ingang" till skillnad da fran att sa att saga spela spelet logik nar man val ar overens om spelreglerna.
>
>Jag sag i en annan trad att du gjorde gallande att det ar fel att pasta att logik inte handlar om verkligheten. Jag ar osaker men det ar mojligt att vi har samma synsatt betraffande det jag sager ovan.
>
>Det logiska tankandet liksom det logiska spraket innebar en forenkling av det langt mer avancerade vardagsspraket. Logiken har, som jag ser det, inget som helst foretrade framfor nan annan kunskapskalla men har en underordnad men sjalvklart manga ganger nyttig funktion att fylla.
>
>Jag stannar dar sa lange. Alltid bra att som du sager att man forsoker narma sig varandra. Det ar ingen bradska och vi kan ta det som det kommer.
Sigge svarar:Så här säger du!
>Jag sag i en annan trad att du gjorde gallande att det ar fel att pasta att logik inte handlar om verkligheten. Jag ar osaker men det ar mojligt att vi har samma synsatt betraffande det jag sager ovan.
Jag tror du har rätt där!
Jag kanske inte gillar ditt sätt att uttrycka dig.
Men jag hittar inget viktigt i sak att slå ned på.
Fast vissa saker du säger låter helt åt helvete:
>Fragan enligt det Vacum tar upp ar val om dessa satser tillfor nagot nytt. Det gor de rimligen inte. Kan sjalvreferens da avgora hur vi visar att satser ar sanna?
>
Välkommen in i samtalet broder.
Jag tror vi måste gå igenom min revision av korrespondensteorin!
Jag kommer inte in på cognito just nu men jag vill citera min presentation av korrespondensteorin där...det får bli sen när jag kommer in.
>>>Det ar intressant att se att man till sist manovrerar in i spraket och att vissa mekanismer i detsamma gor att man talar bortom vad som rimligen later sig sagas och jag tror att det ar omojligt att inte gora det men man kan sakert oka sin medvetenhet pa den punkten.
>>
>Jag valjer att i detta svar nagot utforligare beskriva min syn pa logikens varde.
>
>Ytterst handlar det om kunskap. Vilka ar, allmant sett, kunskapens kallor? Jo, sinnesintryck och forstand. Man kan anvanda andra ord men jag haller mig till dessa bada.
>
>Utan sinnesintryck hade forstandet inget att hantera och man kan bara spekulera om det da ens skulle finnas nat forstand. Men utan forstand skulle sinnesintrycken inte kunna tolkas, hanteras och ordnas. Bada behovs alltid.
>
>Nu till fragan om man med hjalp av logiken (en del av forstandet) kan saga nagot om varlden,"verkligheten" utan tillgang till sinnesintrycken, utan att erfara eller observera varlden. Svaret maste bli ett sjalvklart nej. Man kan med logikens hjalp inte ens klura ut hur mycket mjolken pa Konsum kostar! Man maste ga dit och titta efter, observera.
>
>Man maste ha ett empiriskt underlag innan logiken kan trada i tjanst. Naturligtvis finns "ren" logik men den drar fram i en egen varld och hur langt man an utvecklar den kommer man fortfarande inte kunna klura ut vad priset pa mjolk ar, och det galler allt annat ocksa. Men om det finns ett empiriskt material kan logikern dra slutsatser av detta.Hans uppgift ar inte da att ta stallning till det empiriska materialets giltighet men uttala sig om vad som logiskt foljer fran det.
>
>Det jag agnar mig at har ar med andra ord att undersoka logikens "ingang" till skillnad da fran att sa att saga spela spelet logik nar man val ar overens om spelreglerna.
>
>Jag sag i en annan trad att du gjorde gallande att det ar fel att pasta att logik inte handlar om verkligheten. Jag ar osaker men det ar mojligt att vi har samma synsatt betraffande det jag sager ovan.
>
>Det logiska tankandet liksom det logiska spraket innebar en forenkling av det langt mer avancerade vardagsspraket. Logiken har, som jag ser det, inget som helst foretrade framfor nan annan kunskapskalla men har en underordnad men sjalvklart manga ganger nyttig funktion att fylla.
>
>Jag stannar dar sa lange. Alltid bra att som du sager att man forsoker narma sig varandra. Det ar ingen bradska och vi kan ta det som det kommer.
Sigge svarar:Så här säger du!
>Jag sag i en annan trad att du gjorde gallande att det ar fel att pasta att logik inte handlar om verkligheten. Jag ar osaker men det ar mojligt att vi har samma synsatt betraffande det jag sager ovan.
Jag tror du har rätt där!
Jag kanske inte gillar ditt sätt att uttrycka dig.
Men jag hittar inget viktigt i sak att slå ned på.
Fast vissa saker du säger låter helt åt helvete:
>Fragan enligt det Vacum tar upp ar val om dessa satser tillfor nagot nytt. Det gor de rimligen inte. Kan sjalvreferens da avgora hur vi visar att satser ar sanna?
>
Välkommen in i samtalet broder.
Jag tror vi måste gå igenom min revision av korrespondensteorin!
Jag kommer inte in på cognito just nu men jag vill citera min presentation av korrespondensteorin där...det får bli sen när jag kommer in.
Dancing with the King of Stones
>Jag tror vi måste gå igenom min revision av korrespondensteorin! Först ser vi hur korrespondens fungerar för de självreferenta satserna sen utvidgar vi teorin till alla satser!
(i) (def) x är en självreferent sats om och endast om det finns ett predikat Z sådant att x = xZ
(ii) Till varje sådan sats x hör en referensidentitet: x = xZ
Bektrakta exempelsatsen:
1 sats 1 innehåller siffran 1 (antagande)
2 sats 1 = "sats 1 innehåller siffran 1" (ref id)
3 "sats 1 innehåller siffran 1" innehåller siffran 1"
Genom inspektion av sats 3 finner vi att sats 1 är sann!
Sats 1 korresponderar mot verkligheten.
De självreferenta satserna utgör en bra modell för övriga satser:
Vad som ska göras är att utvidga begreppet referensidentitet till att gälla alla satser. Bektrakta exemplet:
1 solen lyser (ant)
2 solen = ??? Icke självreferenta satser har ett problem:
Deras referensidentiteter är ej satser!
Jag inför nu ett nytt tecken: "#"
2 solen = #solen#
"#solen#" står i stället för föremålet solen
så att referensidentiteten kan uttryckas rationellt
i en sats. Nu får vi:
3 #solen#lyser
och vi kan se korrespondensen, antagandet är sant!
Igen: ordet "solen" syftar på #solen#.
Man kunde tänka att där sägs detsamma som i:
ordet "solen" syftar på solen.
men:
1.1 solen lyser
2.1 solen = solen
3.1 solen lyser
Här kom man ju ingen vart!
1.2 solen lyser
2.2 solen = #solen#
3.2 #solen# lyser
Men här syns samma mönster som finns i de självreferenta satserna.
Sats 3.2 (som kanske inte fanns som sats innan mig enligt mig) är tänkt att avbilda en HANDLING nämligen att betrakta solen och se om den lyser.
På samma sätt som ("detta är en sats" är en sats) avbildar handlingen att avgöra om föremålet inom citationstecken är en sats eller ej.
Problemet med korrespondensteorin har alltid varit paradoxer...
Exempelvis lögnarparadoxen:
1 Sats 1 är inte sann
2 Sats 1 = "Sats 1 är inte sann"
3 "Sats 1 är inte sann" är inte sann
Eftersom sats 2 är referensidentitet till sats 1 borde vi i sats 3 vara i stånd att avgöra sanningen hos sats 1...
Men det är vi ju inte och korrespondensteorin synes vederlagd!
Återblick: För alla x gäller att för att faställa sanningen för Zx så förfar vi på följande sätt:
1 Zx (antagande)
2 x = #x#
3 Z#x#
För att försvara korrespondensteorin var jag tvungen att lösa och förklara lögnarparadoxen.
(i) (def) x är en självreferent sats om och endast om det finns ett predikat Z sådant att x = xZ
(ii) Till varje sådan sats x hör en referensidentitet: x = xZ
Bektrakta exempelsatsen:
1 sats 1 innehåller siffran 1 (antagande)
2 sats 1 = "sats 1 innehåller siffran 1" (ref id)
3 "sats 1 innehåller siffran 1" innehåller siffran 1"
Genom inspektion av sats 3 finner vi att sats 1 är sann!
Sats 1 korresponderar mot verkligheten.
De självreferenta satserna utgör en bra modell för övriga satser:
Vad som ska göras är att utvidga begreppet referensidentitet till att gälla alla satser. Bektrakta exemplet:
1 solen lyser (ant)
2 solen = ??? Icke självreferenta satser har ett problem:
Deras referensidentiteter är ej satser!
Jag inför nu ett nytt tecken: "#"
2 solen = #solen#
"#solen#" står i stället för föremålet solen
så att referensidentiteten kan uttryckas rationellt
i en sats. Nu får vi:
3 #solen#lyser
och vi kan se korrespondensen, antagandet är sant!
Igen: ordet "solen" syftar på #solen#.
Man kunde tänka att där sägs detsamma som i:
ordet "solen" syftar på solen.
men:
1.1 solen lyser
2.1 solen = solen
3.1 solen lyser
Här kom man ju ingen vart!
1.2 solen lyser
2.2 solen = #solen#
3.2 #solen# lyser
Men här syns samma mönster som finns i de självreferenta satserna.
Sats 3.2 (som kanske inte fanns som sats innan mig enligt mig) är tänkt att avbilda en HANDLING nämligen att betrakta solen och se om den lyser.
På samma sätt som ("detta är en sats" är en sats) avbildar handlingen att avgöra om föremålet inom citationstecken är en sats eller ej.
Problemet med korrespondensteorin har alltid varit paradoxer...
Exempelvis lögnarparadoxen:
1 Sats 1 är inte sann
2 Sats 1 = "Sats 1 är inte sann"
3 "Sats 1 är inte sann" är inte sann
Eftersom sats 2 är referensidentitet till sats 1 borde vi i sats 3 vara i stånd att avgöra sanningen hos sats 1...
Men det är vi ju inte och korrespondensteorin synes vederlagd!
Återblick: För alla x gäller att för att faställa sanningen för Zx så förfar vi på följande sätt:
1 Zx (antagande)
2 x = #x#
3 Z#x#
För att försvara korrespondensteorin var jag tvungen att lösa och förklara lögnarparadoxen.
Dancing with the King of Stones
What to do, what to do... Det är tråkigt att du inte får mer respons på det här.
Men! Då tycker jag att vi fortsätter så här: ispanelen är klart nöjda med din insats hittills
Nu, älskling, ska du bli vegetarian! Pavlovs hundar och så där, alla kan lära om
Jag tänker mig så här: vi sitter vid en varsin kortsida vid ett grovt långbord. Fladdrande lågor av kandelabrar. Vi tittar på varann. Jag vänder mest bort blicken. Jag har på mig en grön klänning med bara axlar, men med ärmar. Du petar mest i maten. Till slut reser du dig upp och går mot mig, andas lite och säger när du närmar dig mig "det luktar visst rådjur här". Då lyfter jag mitt långa mörka hår åt sidan och drar ringfingret längs min hals och säger "här får du spela med din tunga". När du gjort som jag sagt tar jag ett bloss och vips - så enkelt är det! - så har du transformerat din kostcirkel Du kommer aldrig vilja träffa ett dött rådjur igen.
Men! Då tycker jag att vi fortsätter så här: ispanelen är klart nöjda med din insats hittills
Nu, älskling, ska du bli vegetarian! Pavlovs hundar och så där, alla kan lära om Jag tänker mig så här: vi sitter vid en varsin kortsida vid ett grovt långbord. Fladdrande lågor av kandelabrar. Vi tittar på varann. Jag vänder mest bort blicken. Jag har på mig en grön klänning med bara axlar, men med ärmar. Du petar mest i maten. Till slut reser du dig upp och går mot mig, andas lite och säger när du närmar dig mig "det luktar visst rådjur här". Då lyfter jag mitt långa mörka hår åt sidan och drar ringfingret längs min hals och säger "här får du spela med din tunga". När du gjort som jag sagt tar jag ett bloss och vips - så enkelt är det! - så har du transformerat din kostcirkel
Du kommer aldrig vilja träffa ett dött rådjur igen.Dancing with the King of Stones
Låt mig alltid förbli din nordanvind min kära isblomma!
Den här tråden skapade jag till dig när du bjöd upp till dans.
Nog var jag väl en gång ett litet silikat,
som gärna dansade med älvorna runt elden,
men nu är jag ju ett block av sten,
som inte ens stormen flyttar på.
Den här tråden skapade jag till dig när du bjöd upp till dans.
Nog var jag väl en gång ett litet silikat,
som gärna dansade med älvorna runt elden,
men nu är jag ju ett block av sten,
som inte ens stormen flyttar på.
Dancing with the King of Stones
Och till den som till äventyrs hittat hit:
Du måste ha gått fel nånstans längs vägen
man hittar inte hit utav sig själv
sagan är för ensligt belägen
drömd i början av livets älv.
Men så sitt ner och värm dig vid elden
låt världen ha sin gång
medan älvorna dansar i natten
vill jag sjunga en sagosång.
Jag lärde den av far här vid elden
jag lyssna när han spelte fiol
Nu har han gått till mörka skogen
å spelar i moll för troll.
Allt var bra när hennes far var i livet
för hans nya fru var inte alls nå snäll.
Å hennes döttrar var ändå värre:
ÄPPLEN! Ska dom ha just i kväll.
Men trädens grenar står ju kala
det har ju blivit höst.
Och flickan är blek och frusen
vilsen hungrig och trött.
Men vad ser hon väl då bland granar?
Vad hör hon för melodi?
Vid elden finns tolv stenar
och en spelman sorgsen men fri.
Vad gör väl skön jungfru i skogen?
Berätta...här står tiden still
Medan lågorna stiger mot natten
kan vi dricka vi kan älska om du vill.
Och jungfrun va inte nödbedd
hon sa just som det var.
Hon var utkörd att plocka äpplen,
fast marken låg öde och bar.
Det slog lågor ur spelmannens ögon
och han sade med en gång:
September kom hit och spela
jag vill höra en annan sång.
Tänk att stenen blev en spelman
som satt sej att spela fiol.
Det kom gräs och det kom blommor
trädets grenar bar plötsligt blad.
Där kom bin till alla blommor
där kom vin till dej och mej.
Där kom äpplen ur trädets blommor:
Plocka nu å ta hem till dej!
När flickan kom hem med äpplen
fast marken låg öde och bar.
Så undrade hennes systrar
så hon sa dem var trädet var.
Dom följer sin syster i spåret.
Som vinden som blåser förbi.
Så ser dom en eld i mörkret
och hör en melodi.
Men åh! så söta små flickor
sa spelman när dom kom fram.
Vad gör ni då här i natten?
Om sanningen ska komma fram.
Tyst gubbe! Och sluta spela.
Fram med äpplena nu.
Vi följer vår syster i spåren
som leder till kunskapens träd.
Men då svartnade spelmannens ögon
han la ifrån sig sin slitna fiol:
Januari kom hit det är din tur!
Och en annan sten fick liv.
Det var en Isblomma skön som synden
å hon satt bara där och log,
men det hörde Nordanvinden
och elden, falnade och dog.
Och nu var stenarna bleka som stjärnor
gläntan blev isande kall
systrarna frusna till stenar
och så var sagan all.
Jag sitter här nu ensam vid elden
och tränar att spela fiol.
I denna värld av frusna toner
bör man spela i moll för troll.
Du måste ha gått fel nånstans längs vägen
man hittar inte hit utav sig själv
sagan är för ensligt belägen
drömd i början av livets älv.
Men så sitt ner och värm dig vid elden
låt världen ha sin gång
medan älvorna dansar i natten
vill jag sjunga en sagosång.
Jag lärde den av far här vid elden
jag lyssna när han spelte fiol
Nu har han gått till mörka skogen
å spelar i moll för troll.
Allt var bra när hennes far var i livet
för hans nya fru var inte alls nå snäll.
Å hennes döttrar var ändå värre:
ÄPPLEN! Ska dom ha just i kväll.
Men trädens grenar står ju kala
det har ju blivit höst.
Och flickan är blek och frusen
vilsen hungrig och trött.
Men vad ser hon väl då bland granar?
Vad hör hon för melodi?
Vid elden finns tolv stenar
och en spelman sorgsen men fri.
Vad gör väl skön jungfru i skogen?
Berätta...här står tiden still
Medan lågorna stiger mot natten
kan vi dricka vi kan älska om du vill.
Och jungfrun va inte nödbedd
hon sa just som det var.
Hon var utkörd att plocka äpplen,
fast marken låg öde och bar.
Det slog lågor ur spelmannens ögon
och han sade med en gång:
September kom hit och spela
jag vill höra en annan sång.
Tänk att stenen blev en spelman
som satt sej att spela fiol.
Det kom gräs och det kom blommor
trädets grenar bar plötsligt blad.
Där kom bin till alla blommor
där kom vin till dej och mej.
Där kom äpplen ur trädets blommor:
Plocka nu å ta hem till dej!
När flickan kom hem med äpplen
fast marken låg öde och bar.
Så undrade hennes systrar
så hon sa dem var trädet var.
Dom följer sin syster i spåret.
Som vinden som blåser förbi.
Så ser dom en eld i mörkret
och hör en melodi.
Men åh! så söta små flickor
sa spelman när dom kom fram.
Vad gör ni då här i natten?
Om sanningen ska komma fram.
Tyst gubbe! Och sluta spela.
Fram med äpplena nu.
Vi följer vår syster i spåren
som leder till kunskapens träd.
Men då svartnade spelmannens ögon
han la ifrån sig sin slitna fiol:
Januari kom hit det är din tur!
Och en annan sten fick liv.
Det var en Isblomma skön som synden
å hon satt bara där och log,
men det hörde Nordanvinden
och elden, falnade och dog.
Och nu var stenarna bleka som stjärnor
gläntan blev isande kall
systrarna frusna till stenar
och så var sagan all.
Jag sitter här nu ensam vid elden
och tränar att spela fiol.
I denna värld av frusna toner
bör man spela i moll för troll.
Dancing with the King of Stones
SigurdV skrev:>Jag tror vi måste gå igenom min revision av korrespondensteorin!
Hur många känner till korrespondensteorin Sigurd?
Visst kan det väl vara sant att vår tro att en banan har egenskapen att vara gul motsvaras av att en banan är gul.
Först ser vi hur korrespondens fungerar för de självreferenta satserna
Exempel a): Denna sats är falsk.
Korrespondenskravet uppfylls ej i exemplet ovan. Satsens påstående om denna sats är falsk svarar inte mot något påstående som skulle kunna vara sant eller falskt.
sen utvidgar vi teorin till alla satser!
(i) (def) x är en självreferent sats om och endast om det finns ett predikat Z sådant att x = xZ
(ii) Till varje sådan sats x hör en referensidentitet: x = xZ
Menar du med referensidentitet, predikatet? I exemplet ovan skulle det bli "är falsk"
Fortsättningen av din analys släpper jag här. Hur kommer jag vidare?
En logisk antinomi är en paradox.
Moderator
Dancing with the King of Stones
Det var roligt att du svarade. Jag tar itu med ditt svar i morgon! Det är sent nu
Jag gick in hit bara för att posta följande:
Hur man löser paradoxer.
Jag har ju visat hur man löser lögnarparadoxen, och det borde stå klart hur man löser paradoxer... Eller är det så klart? Kanske bör man träna lite grann för att riktigt förstå?
Det är väl uppseendeväckande att någon påstår sig kunna lösa paradoxer!
Fast å ena sidan...ingen har ju hittat något fel i hans lösning av lögnarparadoxen så kanske vet sigurd hur man gör...men å andra sidan kanske man ska vänta med att skriva om läroböckerna och tipsa tidningarna tills någon begriper hur sigurd gör och varför hans metod fungerar...om den alltså gör det.
Nu hade jag tänkt mig låta bli att lösa paradox efter paradox tills inget återstår för er andra att göra... det vore väl tråkigt om ni inte skulle få känna glädjen i att göra vad som ansetts omöjligt.
Men öh... Jag måste nog iaf visa...eller rättare sagt:
Hjälpa intresserade läsare att lösa en ännu olöst paradox.
Annars får jag nog aldrig läsa någonstans
att jag löst världens kanske äldsta och svåraste logiska problem!
Så vi tar en ur högen: CURRYS PARADOX.
1 Om sats 1 är sann så är 1+1=3 (antagande 1)
2 Sats 1 är sann (antagande 2)
3 1+1 = 3
4 Sats 2 är inte sann
5 Sats 1 är inte sann
6 Sats 1 är sann
7 Sats 1 är sann och sats 1 är inte sann
Börja kanske med att granska
och motivera varje steg i tankekedjan.
och lämna in resultatet i min brevlåda.
Är det någon som vågar försöka?
Hjärtligt välkommen i så fall!
Jag gick in hit bara för att posta följande:
Hur man löser paradoxer.
Jag har ju visat hur man löser lögnarparadoxen, och det borde stå klart hur man löser paradoxer... Eller är det så klart? Kanske bör man träna lite grann för att riktigt förstå?
Det är väl uppseendeväckande att någon påstår sig kunna lösa paradoxer!
Fast å ena sidan...ingen har ju hittat något fel i hans lösning av lögnarparadoxen så kanske vet sigurd hur man gör...men å andra sidan kanske man ska vänta med att skriva om läroböckerna och tipsa tidningarna tills någon begriper hur sigurd gör och varför hans metod fungerar...om den alltså gör det.
Nu hade jag tänkt mig låta bli att lösa paradox efter paradox tills inget återstår för er andra att göra... det vore väl tråkigt om ni inte skulle få känna glädjen i att göra vad som ansetts omöjligt.
Men öh... Jag måste nog iaf visa...eller rättare sagt:
Hjälpa intresserade läsare att lösa en ännu olöst paradox.
Annars får jag nog aldrig läsa någonstans
att jag löst världens kanske äldsta och svåraste logiska problem!
Så vi tar en ur högen: CURRYS PARADOX.
1 Om sats 1 är sann så är 1+1=3 (antagande 1)
2 Sats 1 är sann (antagande 2)
3 1+1 = 3
4 Sats 2 är inte sann
5 Sats 1 är inte sann
6 Sats 1 är sann
7 Sats 1 är sann och sats 1 är inte sann
Börja kanske med att granska
och motivera varje steg i tankekedjan.
och lämna in resultatet i min brevlåda.
Är det någon som vågar försöka?
Hjärtligt välkommen i så fall!
Dancing with the King of Stones
Pilatus skrev:SigurdV skrev:>Jag tror vi måste gå igenom min revision av korrespondensteorin!
Hur många känner till korrespondensteorin Sigurd?
Visst kan det väl vara sant att vår tro att en banan har egenskapen att vara gul motsvaras av att en banan är gul.Först ser vi hur korrespondens fungerar för de självreferenta satserna
Exempel a): Denna sats är falsk.
Korrespondenskravet uppfylls ej i exemplet ovan. Satsens påstående om denna sats är falsk svarar inte mot något påstående som skulle kunna vara sant eller falskt.Äsh, kan inte somna utan ett snabbt svar!
Svar: Referensidentiteten är: Uttrycket "denna sats" i satsen "Denna sats är falsk." är identiskt med satsen "Denna sats är falsk." ...Och detta förkortas: Denna sats = "Denna sats är falsk."
Denna referensidentitet är logiskt falsk och empiriskt sann följaktligen kan inga slutsatser dras från den och satsen "Denna sats är falsk." är förbjuden av logiken.
Detta innebär att inget korrespondenskrav behöver uppfyllas!
(Och jag förstår att det här måste gås igenom steg för steg innan du accepterar.)
!sen utvidgar vi teorin till alla satser!
(i) (def) x är en självreferent sats om och endast om det finns ett predikat Z sådant att x = xZ
(ii) Till varje sådan sats x hör en referensidentitet: x = xZ
Menar du med referensidentitet, predikatet? I exemplet ovan skulle det bli "är falsk"Nej jag menar hela uttrycket " x = xZ"
Fortsättningen av din analys släpper jag här. Hur kommer jag vidare?Vi tar det i morrn, jag bara ville få iväg ett snabbt svar redan nu!
En logisk antinomi är en paradox.
Dancing with the King of Stones
SigurdV skrev:Svar: Referensidentiteten är: Uttrycket "denna sats" i satsen "Denna sats är falsk." är identiskt med satsen "Denna sats är falsk." ...Och detta förkortas: Denna sats = "Denna sats är falsk."
Denna referensidentitet är logiskt falsk och empiriskt sann följaktligen kan inga slutsatser dras från den och satsen "Denna sats är falsk." är förbjuden av logiken.
Detta innebär att inget korrespondenskrav behöver uppfyllas!
(Och jag förstår att det här måste gås igenom steg för steg innan du accepterar.)
Korrespondenskravet kan endast förbigås om satsen "Denna sats är falsk" inte påstår något. Det är sant att den är logiskt meningslös, men på vilket sätt uttalar den sig om något empiriskt prövbart? Endast genom att vi gör ett nytt påstående: Det är sant att satsen "Denna sats är falsk" är logiskt falsk? Korrespondenskravet kan då uppfyllas. Men det är ju en annan femma ...
Moderator
Dancing with the King of Stones
Sigurd Vojnovs version av korrespondensteorin.
Vi börjar med en självreferent sats:
1 Sats 1 är på tyska. (antagande...som är falskt)
2 Sats 1 = "Sats 1 är på tyska." (referensidentitet)
Sats 2 talar om vilket subjekt sats 1 har! Att göra det är referensidentitetens funktion.
Det är nu möjligt att byta ut subjektet i sats 1 mot det föremål i verkligheten som ÄR sats 1. Vi får då:
3 "Sats 1 är på tyska." är på tyska.
Nu kan vi genom att titta innanför citationstecknet bestämma om det som finns där är på tyska eller ej! Om det inte är tyska är sats 1 falsk! Så se efter själv.
Lägg nu märke till att referensidentiteten sats 2 faktiskt själv ÄR en sats. Som alltså kan ingå i en sluutledning. Så ligger det sällan till för icke självreferenta satser. Det gör att vi inte riktigt ser hur det går till när vi bestämmer sanningen för sådana satser. Exempelvis:
1 Det regnar. (antagande)
Det regn som subjektet i sats 1 hänvisar till är inte en sats ellwer något som kan utgöra en del av en sats och det ställer till ett problem. Låt oss försöka få in referensidentiteten i sats 2:
2 Det = " ? " Nu står det alltså ett frågetecken där regnet som det talas om borde finnas!
Vi vet alltså vad i verkligheten som är det regn (om det alltså regnar) som vi inte kan få in på frågetecknets ställe så att referensidentiteten blir till en sats i språket istället för att vara ett förhållande mellan språk och verklighet! Så då inför jag ett tecken speciellt för detta ändamål tecknet: #. Om ett ord är omgivet av detta tecken så skall detta ord inklusive tecknen bytas ut mot den bit av verkligheten som ordet syftar på. Det låter sig förvisso inte göras men poängen är att referensidentiteten därmed förvandlas till en sats! Som kan ingå i en slutledning!
2 det = # regn #
Och nu får vi slutsatsen sats 3 som inte heller tidigare var en sats! Men som nu är det och kan inspekteras för att avgöra sanningen av sats 1.
3 #regn# regnar.
Det gäller nu för alla satser av formen "Zx" (subjekt/predikat form) att vi för att bestämma sanningsvärdet gör på följande sätt:
1 Zx (antagande)
2 x = #x# (referensidentitet)
3 Z#x# (verifierbar slutsats!)
Och vi har därmed utvidgat teorin om korrespondens för självreferenta satser till att omfatta alla satser! Det här är i dess helhet inte möjligt att utföra i modern logik som inte medger existensen av de självreferenta satserna.
OCH! Om vi inte kan visa att paradoxer inte existerar så är det bara att ta fram en paradox för att visa att denna korrespondensteori inte fungerar!
Det var precis vad du försökte göra Pilatus och nu måste detta ditt tilltag tillbakavisas!
Jag kontrollerar först att jag har ett problem:
1 Denna sats är falsk. (antagande)
2 Denna sats = "Denna sats är falsk." (referensidentitet)
3 "Denna sats är falsk" är falsk. (verifierbar slutsats?)
Och det har jag! Enligt korrespondensteorin skall sats 3 vara en verifierbar sats men det visar den sig inte vara! Lösningen är att studera referensidentiteten närmare. Den är uppenbarligen Empiriskt sann. Den uttrycker alltså ett faktum. Det är ju inget att göra åt...
Men nu min vän gör jag något häpnadsväckande: Jag antar att referensidentiteten är sann!
Vi vet ju redan att den är sann så varför också ANTA att den är sann??
Uttrycket "Denna sats" när det förekommer i uttrycket "Denna sats är falsk." syftar på uttrycket "Denna sats är falsk." (antagande)
Då är "Denna sats är falsk." identisk med ""Denna sats är falsk". är falsk."
Då är "Denna sats är falsk." sann om och endast om ""Denna sats är falsk". är falsk." är sann.
Höger led kan förenklas och vi får en motsägelse:
Då är "Denna sats är falsk." sann om och endast om "Denna sats är falsk". är falsk.
Och det "onödiga" antagandet visar sig vara logiskt falskt!
Men då är referensidentiteten i detta fall BÅDE Empiriskt sann och Logiskt falsk!
Därmed är den oanvändbar för sitt syfte och man kan inte dra logiska slutsatser med hjälp av den. Sats 1 saknar därmed ett exakt (med hjälp av referensidentitet) definierat subjekt och är således ej en sats utan bara en ej satisfierad satsfunktion.
Vi börjar med en självreferent sats:
1 Sats 1 är på tyska. (antagande...som är falskt)
2 Sats 1 = "Sats 1 är på tyska." (referensidentitet)
Sats 2 talar om vilket subjekt sats 1 har! Att göra det är referensidentitetens funktion.
Det är nu möjligt att byta ut subjektet i sats 1 mot det föremål i verkligheten som ÄR sats 1. Vi får då:
3 "Sats 1 är på tyska." är på tyska.
Nu kan vi genom att titta innanför citationstecknet bestämma om det som finns där är på tyska eller ej! Om det inte är tyska är sats 1 falsk! Så se efter själv.
Lägg nu märke till att referensidentiteten sats 2 faktiskt själv ÄR en sats. Som alltså kan ingå i en sluutledning. Så ligger det sällan till för icke självreferenta satser. Det gör att vi inte riktigt ser hur det går till när vi bestämmer sanningen för sådana satser. Exempelvis:
1 Det regnar. (antagande)
Det regn som subjektet i sats 1 hänvisar till är inte en sats ellwer något som kan utgöra en del av en sats och det ställer till ett problem. Låt oss försöka få in referensidentiteten i sats 2:
2 Det = " ? " Nu står det alltså ett frågetecken där regnet som det talas om borde finnas!
Vi vet alltså vad i verkligheten som är det regn (om det alltså regnar) som vi inte kan få in på frågetecknets ställe så att referensidentiteten blir till en sats i språket istället för att vara ett förhållande mellan språk och verklighet! Så då inför jag ett tecken speciellt för detta ändamål tecknet: #. Om ett ord är omgivet av detta tecken så skall detta ord inklusive tecknen bytas ut mot den bit av verkligheten som ordet syftar på. Det låter sig förvisso inte göras men poängen är att referensidentiteten därmed förvandlas till en sats! Som kan ingå i en slutledning!
2 det = # regn #
Och nu får vi slutsatsen sats 3 som inte heller tidigare var en sats! Men som nu är det och kan inspekteras för att avgöra sanningen av sats 1.
3 #regn# regnar.
Det gäller nu för alla satser av formen "Zx" (subjekt/predikat form) att vi för att bestämma sanningsvärdet gör på följande sätt:
1 Zx (antagande)
2 x = #x# (referensidentitet)
3 Z#x# (verifierbar slutsats!)
Och vi har därmed utvidgat teorin om korrespondens för självreferenta satser till att omfatta alla satser! Det här är i dess helhet inte möjligt att utföra i modern logik som inte medger existensen av de självreferenta satserna.
OCH! Om vi inte kan visa att paradoxer inte existerar så är det bara att ta fram en paradox för att visa att denna korrespondensteori inte fungerar!
Det var precis vad du försökte göra Pilatus och nu måste detta ditt tilltag tillbakavisas!
Jag kontrollerar först att jag har ett problem:
1 Denna sats är falsk. (antagande)
2 Denna sats = "Denna sats är falsk." (referensidentitet)
3 "Denna sats är falsk" är falsk. (verifierbar slutsats?)
Och det har jag! Enligt korrespondensteorin skall sats 3 vara en verifierbar sats men det visar den sig inte vara! Lösningen är att studera referensidentiteten närmare. Den är uppenbarligen Empiriskt sann. Den uttrycker alltså ett faktum. Det är ju inget att göra åt...
Men nu min vän gör jag något häpnadsväckande: Jag antar att referensidentiteten är sann!
Vi vet ju redan att den är sann så varför också ANTA att den är sann??
Uttrycket "Denna sats" när det förekommer i uttrycket "Denna sats är falsk." syftar på uttrycket "Denna sats är falsk." (antagande)
Då är "Denna sats är falsk." identisk med ""Denna sats är falsk". är falsk."
Då är "Denna sats är falsk." sann om och endast om ""Denna sats är falsk". är falsk." är sann.
Höger led kan förenklas och vi får en motsägelse:
Då är "Denna sats är falsk." sann om och endast om "Denna sats är falsk". är falsk.
Och det "onödiga" antagandet visar sig vara logiskt falskt!
Men då är referensidentiteten i detta fall BÅDE Empiriskt sann och Logiskt falsk!
Därmed är den oanvändbar för sitt syfte och man kan inte dra logiska slutsatser med hjälp av den. Sats 1 saknar därmed ett exakt (med hjälp av referensidentitet) definierat subjekt och är således ej en sats utan bara en ej satisfierad satsfunktion.
Dancing with the King of Stones
Pilatus skrev:SigurdV skrev:Svar: Referensidentiteten är: Uttrycket "denna sats" i satsen "Denna sats är falsk." är identiskt med satsen "Denna sats är falsk." ...Och detta förkortas: Denna sats = "Denna sats är falsk."
Denna referensidentitet är logiskt falsk och empiriskt sann följaktligen kan inga slutsatser dras från den och satsen "Denna sats är falsk." är förbjuden av logiken.
Detta innebär att inget korrespondenskrav behöver uppfyllas!
(Och jag förstår att det här måste gås igenom steg för steg innan du accepterar.)
Korrespondenskravet kan endast förbigås om satsen "Denna sats är falsk" inte påstår något. Det är sant att den är logiskt meningslös, men på vilket sätt uttalar den sig om något empiriskt prövbart? Endast genom att vi gör ett nytt påstående: Det är sant att satsen "Denna sats är falsk" är logiskt falsk? Korrespondenskravet kan då uppfyllas. Men det är ju en annan femma ...
Nej! "Denna sats är falsk" är inte logiskt FALSK eftersom uttrycket är en icke satisfierad satsfunktion! Därmed är den inte heller logiskt meningslös...
Min poäng är att den inte är en sats utan endast en satsfunktion!
Så SATSFUNKTIONEN "Denna sats är falsk" påstår inte något
och inget korrespondenskrav kan ställas!
Jag sa ju att:(Och jag förstår att det här måste gås igenom steg för steg innan du accepterar.) Nu har vi här ovanför en genomgång där jag tror alla steg är redovisade!
Jag har alltså att bevisa att "Denna sats är falsk." är en satsfunktion, och du bör som seriös opponent noga kontrollera varje steg i min bevisföring
Dancing with the King of Stones
SigurdV skrev:
Efter en del funderande måste jag erkänna att jag inte förstår vad du avser med "en icke satisfierad satsfunktion".
Du talar om satsfunktion vilket för tanken till sanningsfunktion. Var det detta du tänkte på?
Moderator
Dancing with the King of Stones
Pilatus skrev:SigurdV skrev:
Efter en del funderande måste jag erkänna att jag inte förstår vad du avser med "en icke satisfierad satsfunktion".
Du talar om satsfunktion vilket för tanken till konnektiv.
Dag Prawitz bok ABC i symbolisk logik nämner ingenting om vad en satisfierad satsfunktion skulle kunna vara.
Tänk predikat! med en reserverad plats för subjekt.
Jag har redan respekt för dej men den ökar! Du gör ett bra jobb som opponent.
Och det är min skyldighet att besvara ALLA frågor som har med min tes att göra
Modern logik innefattar inte Semantik (med korrespondensteorin som viktigaste innehåll) därför att det är generande att grunda logiken på en inkonsistent teori som medger paradoxers formulering. Det är därför du inte hittar grundfrågorna korrekt och fullständigt behandlade i läroböckerna...de behöver skrivas om!
Jag repeterar: Hur påståenden får sanningsvärde är inte en fråga för modern logik...
(Jag däremot skyggar,vad jag vet, inte för någonting!)
Ta vilken sats som helst och ersätt subjektet med en variabel. Så länge variabeln inte erhåller ett bestämt värde har vi en satsfunktion...det vill säga med ett bestämt värde blir satsfunktionen satisfierad och en sats..ett påstående.. uppkommer. Variabeln hämtar sina värden från en domän. och satsfunktionens värdeförråd är de påståenden som uppkommer vid de möjliga värdena på x. Sen låter vi värdeförrådet vara domän för funktionen: X är sann...
Det finns alltså ett förhållande mellan mängder och satsfunktioner: satsfunktionen "x är grön" kan användas för att erhålla mängden gröna föremål. (Samt den komplementära mängden.)
Att påstå något är således att satisfiera en satsfunktion.
En viktig outredd fråga är om det finns naturligt (eller logiskt) givna begränsningar för domäner: Finns det ett förhållande mellan domän och satsfunktion? Normalt antar man att inga begränsningar finns för x...att domänen innehåller alla existerande objekt ... jag uttryckte det så att man anser språk ha fri satsbildning: Vilket subjekt som helst tänks satisfiera vilken satsfunktion som helst.
Ett enkelt sätt att beskriva vad jag uträttat är att jag bevisat att naturliga språk inte har fri satsbildning! Eftersom logiken sätter vissa restriktioner!
I synnerhet restriktionen: (x=Zx) medför (Zx= ZZx)
PS: Saker kan se ut som satser men i själva verket vara satsfunktioner:
Skriv på ett papper "detta papper ligger inte på bordet". När du håller det i handen ser du ett sant påstående, men lägger du papperet på bordet förvandlas påståendet inför dina ögon till ett falskt påstående... beroende på att "satsen" är en satsfunktion vars värde beror av lappens läge i rummet!
Dancing with the King of Stones
Jag föddes år 1945 den första december i Morgongåva. I tre årsåldern flyttade vi till ett tält vid flatenbadet i stockholm. Det blev visst lite kallt mot vintern så barnavårdsnämnden som tydligen varit inkopplad på mitt fall sedan födseln bestämde att jag skulle bo hos Margoths fosterföräldrar i Baggbron där jag stannade till och med mitt första skolår. Sen kom jag hem till Stadshagen där jag gick andra klass i kungsholmens folkskola. Höst terminen i tredje klass gick jag i Kristineberg och eftersom jag inte trivdes där och vägrade gå dit så flyttades jag till Eolshäll, ett hem för vanartiga gossar där jag gick färdigt tredje klass. Fjärde klassen blev Baggbron och höst terminen i femte var hos min far i Hökarängen. Det bestämdes att jag skulle hälsa på min mor och eftersom jag blev sjuk fick jag bo kvar där och gå färdigt femte skolåret i Skanskvarns folkskola. Sen flyttade vi till Hantverkargatan där jag gick en eller två terminer i samma skola som i andra klass. Och sen deporterades jag till Baggbron där jag hölls fången i Skinnskattebergs centralskola tills jag gått färdigt nian. Stolt var jag över skolrekordet i antal anmärkningar
Kanske ska jag tillägga att riktigt kriminell var jag aldrig...bara lite äventyrlig och obstinat.
Nu var det ju så att jag blivit intelligenstestad, två gånger till och med, med en extremt hög intelligenskvot lite lustigt fördelad...jag låg tydligen betydligt över genomsnittet i allting men också med två toppar i svenska och matte som slog i taket och inte gick att få exakt värde på. Det var liksom inget tal om att låta mig vara ifred och sitta hemma och läsa Engelsk Science Fiction utan här skulle studeras så jag fick gå om nian, I Medborgarkransen. Det gick väl inget vidare...jag hade sen första klass nobbat att göra hemläxor och det var inga problem fram till sjuan där jag först märkte att jag började bli efter eftersom jag hellre tittade ut genom fönstren och kastade kritor på tjejerna än följde undervisningen.
Efter att ha kört min styvfars bil i diket efter att nästan kört ihjäl mig mot en buss bestämdes det att jag skulle börja på Viggbyholms internatskola i andra ring på internationella linjen, med diplomatbarnen ,där undervisningen bedrevs på engelska: Inga problem, jag läste ju engelska obehindrat så det var riktigt trevligt att prata och lyssna.Det tog mig hela två terminer att bli relegerad. Sen blev det Västertorps gymnasium och en dag när jag hade lite tråkigt öppnade jag mina engelska matteböcker och blev helt plötsligt intresserad! Det spred sig till de andra läroböckerna och innan jag visste ordet av var jag etta i klassen precis som i barndomen. Tyvärr tillbringade jag näst sista terminen på luffen i Frankrike Holland och Tyskland och när jag gick vårterminen var jag osäker på om jag skulle få högsta betyget på nån skrivning...struntade i att gå och fick veta att då kunde jag inte få avlägga examen och få betyg i de övriga ämnena.
Så då slutade jag skolan och gifte mig i stället med en arton år äldre kvinna...
Och nu blev livet lite lugnare.
Kanske ska jag tillägga att riktigt kriminell var jag aldrig...bara lite äventyrlig och obstinat.
Nu var det ju så att jag blivit intelligenstestad, två gånger till och med, med en extremt hög intelligenskvot lite lustigt fördelad...jag låg tydligen betydligt över genomsnittet i allting men också med två toppar i svenska och matte som slog i taket och inte gick att få exakt värde på. Det var liksom inget tal om att låta mig vara ifred och sitta hemma och läsa Engelsk Science Fiction utan här skulle studeras så jag fick gå om nian, I Medborgarkransen. Det gick väl inget vidare...jag hade sen första klass nobbat att göra hemläxor och det var inga problem fram till sjuan där jag först märkte att jag började bli efter eftersom jag hellre tittade ut genom fönstren och kastade kritor på tjejerna än följde undervisningen.
Efter att ha kört min styvfars bil i diket efter att nästan kört ihjäl mig mot en buss bestämdes det att jag skulle börja på Viggbyholms internatskola i andra ring på internationella linjen, med diplomatbarnen ,där undervisningen bedrevs på engelska: Inga problem, jag läste ju engelska obehindrat så det var riktigt trevligt att prata och lyssna.Det tog mig hela två terminer att bli relegerad. Sen blev det Västertorps gymnasium och en dag när jag hade lite tråkigt öppnade jag mina engelska matteböcker och blev helt plötsligt intresserad! Det spred sig till de andra läroböckerna och innan jag visste ordet av var jag etta i klassen precis som i barndomen. Tyvärr tillbringade jag näst sista terminen på luffen i Frankrike Holland och Tyskland och när jag gick vårterminen var jag osäker på om jag skulle få högsta betyget på nån skrivning...struntade i att gå och fick veta att då kunde jag inte få avlägga examen och få betyg i de övriga ämnena.
Så då slutade jag skolan och gifte mig i stället med en arton år äldre kvinna...
Och nu blev livet lite lugnare.
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster