Villkorslös kärlek/kärlek med villkor

[Cosmic philosopher]

Hej!



1) Är "kärlek" med krav och villkor (typ - "Jag älskar dig om du gör dina läxor", "Jag gillar dig bara om du uppför dig snällt", "Jag älskar dig bara om du sköter dig i skolan och kommer hem med betyg över genomsnittet" , Jag gillar dig bara om du lyder mig och gör som jag säger", etc) egentligen någon kärlek? Vad tycker du? Motivera!
Är kärlek med krav och villkor egentligen någon slags kärlek? Eller kan denna "villkorade kärlek" vara en slags "kärlek" eller vara bra vid någon specifik situation? Berätta i så fall! Ge exempel!

2) Kan den så kallade "villkorslösa kärleken" eller "kärleken utan krav och villkor" i vissa tillfällen också vara uttryck för "icke-kärlek" eller kärlekslöshet djupast sett? Ge i så fall exempel på det!

Övriga tankar,kommentarer eller egna funderingar om videon ovan? (Det är fullt tillåtet att se de andra delarna/klippen också)

[Erkki]

Kärleken ställer inga villkor däremot gör människan det. Kärleken bara ger och ger och dess källa är outtömlig. Om någon ställer villkor för kärleken så handlar det inte om kärlek utan någonting helt annat. Kärlek med villkor rimmar lika illa som fostra med aga. Då är det inte fråga om fostran utan försök medelst våld tvinga barnet att acceptera något.
Överhuvudtaget har människan en tendens till ologiska definitioner. För att ta ett par exempel: Theodor Kallifatides kallade frihet för ett vandrande fängelse? Sartre hävdade att människan är dömd till frihet. Fängelse är motsats till frihet. Inte heller kan man döma någon till frihet eftersom frihet är detsamma som oberoende. Skulle människan dömas till frihet skulle detta i så fall innebära att människan är beroende av en dom, vilket faller på sin egen orimlighet.
En fri människa kan enbart utföra sina handlingar utan krav på motprestation. Det vill säga handlingar utan förbehåll. Om en fri människa kräver motprestationer frånhändar denne samtidigt sin frihet eftersom denne gör sig beroende av motprestationer.
Frihet är framför allt oberoende av andras åsikter och värderingar.
Märk väl att den fria människan kan mycket väl ha någon åsikt och värdering som är lika någon annans utan att fördenskull vara beroende av någon annan. Det är fullt logiskt att sätta likhetstecken mellan frihet och kärlek. Två uttryck för en och samma sak.

[Pilatus]

Kärleken ställer inga villkor däremot gör människan det.

Kärleken tål inte vilka törnar som helst. Trots allt handlar en kärleksrelation mellan människor om känslomässiga bindningar som efterhand slits ner om påfrestningarna blir för stora. Att exemplifiera är knappast nödvändigt, alla har sett det, ofta på nära håll.

[Erkki]

Pilatus, jag tror att du blandar ihop komponenterna i sammanhanget. Kärleken tål vad som helst, vilket däremot inte relationer gör. Det är inte kärleken som blir förtörnad i förekommande fall av övertramp utan den ena eller den andra parten alternativt blir bägge det.
Beskyll inte kärleken för intolerans utan försök att inse att det är parten/parterna som är det.
Dessutom tycker jag att det är smått inskränkt att tro att kärlek kommer till uttryck enbart i relationer. Förvisso förleds man lätt att tro att så är fallet enär de förment civiliserade rättssamhällena befolkas av individer som kräver betalt för varje handling de utför. Spontana medmänskliga gärningar hittar man snart enbart i de historiska arkiven. Och som jag till leda har tjatat blir kvaliteten på det som produceras i form av varor och tjänster undermåligt. Det primära i all mänsklig verksamhet är att tjäna pengar medan kvaliteten blir sekunda.
Som du kanske uppmärksammade uttryckte jag mig fel med avsikt? Man tjänar inte pengar utan man förtjänar dem om än verkligheten visar upp annat. Människan tycks verkligen tjäna pengar. Inga överdrivna tendenser till handlingar av kärlek finns att upptäcka vart man än skådar.

[Pilatus]

Dessutom tycker jag att det är smått inskränkt att tro att kärlek kommer till uttryck enbart i relationer.

Du skrev bland annat: Det är fullt logiskt att sätta likhetstecken mellan frihet och kärlek. Två uttryck för en och samma sak. En enkel definition av frihet är frånvaro av tvång. Men det är ju litet luftigt i sammanhanget. Kärlek innebär ofta uppoffring. Det kräver någons känslomässiga engagemang. Agápe är oförbehållsam kärlek, den oegennyttiga kärleken uttryckt i handling. Skulle inte denna kärlek relatera till någon eller något? Tror du att den är outslitlig?

[Anne]

Erkki, du skriver "Inga överdrivna tendenser till handlingar av kärlek finns att upptäcka var man än skådar". Det glädjer mig att kunna tala om för dig att du har fel nu T ex http://www.aftonbladet.se/svenskahjalta ... 5396725.ab
Personligen känner jag mig lite av det Pilatus är inne på. Jag känner att jag blir dränerad och utnyttjad till en orimlig nivå och har nödgats börja ställa villkor. Inget komplicerat: Ingen Misshandel kort och gott och koncist och jag upplever det som barockt att behöva förklara vad det innebär. Det borde väl varenda sund människa fatta ändå, vore ju en kränkning mot den andres intellekt att radda upp självklarheter. För övrigt upplever jag kärlek som normaltillståndet. Jag blir ofta förälskad i människor. Andra kallar det "tycka om". Tycka om är för mig mer av karaktären att inte ha något emot den personen och säga "ja, hon/han är väl... snäll". Så jag tycker om folk som jag inte känner så bra.

[freddemalte]

Hej Cosmic philosopher

Intressant frågeställning! Jag har inte sett klippet, utan svarar ändå. Jag ska ta mig tid och titta på det och återkommer om det är något som jag vill tillägga och/eller förändra efter det.

1) Är "kärlek" med krav och villkor (typ - "Jag älskar dig om du gör dina läxor", "Jag gillar dig bara om du uppför dig snällt", "Jag älskar dig bara om du sköter dig i skolan och kommer hem med betyg över genomsnittet" , Jag gillar dig bara om du lyder mig och gör som jag säger", etc) egentligen någon kärlek? Vad tycker du? Motivera! Är kärlek med krav och villkor egentligen någon slags kärlek? Eller kan denna "villkorade kärlek" vara en slags "kärlek" eller vara bra vid någon specifik situation? Berätta i så fall! Ge exempel!

Nej, det är mer en härskarteknik som inte låter sund. Man kan nog inte bestämma huruvida man ska känna kärlekskänslor för någon eller ej, och därmed faller själva "metodiken".

2) Kan den så kallade "villkorslösa kärleken" eller "kärleken utan krav och villkor" i vissa tillfällen också vara uttryck för "icke-kärlek" eller kärlekslöshet djupast sett? Ge i så fall exempel på det!

Nä, man ska/"kan" inte kräva något för att älska någon, däremot kan det nog vara så att det "krävs något" för att man ska göra det. Man bör väl dock inte acceptera vad som helst bara för att man älskar någon - det är, så att säga, inte ett "bevis" på kärlek, utan mer ett bevis på att man står i en konstig "maktrelation" och/eller egentligen inte bryr sig om den andre.

Övriga tankar,kommentarer eller egna funderingar om videon ovan? (Det är fullt tillåtet att se de andra delarna/klippen också)

Återkommer i så fall.

Hälsar Fredrik

[Erkki]

Pilatus, din enkla definition på frihet är alldeles för otillräckligt och inte bara det utan den är inte alls med verkligheten överensstämmande. Av förklarliga skäl vet jag inget om utifall du känner till att det finns individer som under sin verkställighet av livstidsstraff tagit till sig sin frihet. Eftersom frihet är ekvivalent med oberoende innebär det förhållandet att varje individ som suktar efter frihet måste förse sig själv med den. Frihet för varje enskild individ personlig. Ingen kan ge någon annan dennes frihet, ty den friheten som en individ erhållit från någon annan är per definition inte frihet utan uttryck för ett slags beroendeförhållande. Vad annat är väl fängelsestraff än tvång. Icke desto mindre har straffade individer tagit sig sin frihet i fångenskap. Jag ska ytterligare markera att jag avser med frihet handlar om den mentala friheten; ett mentalt oberoende av andras åsikter och värderingar. Den fysiska friheten handlar mest om tillgång på ekonomiska resurser. Att definiera frihet som frånvaro av tvång är helt klart lite luftigt i sammanhanget, som även du själv säger, och av den anledningen faller obehindrat.
Uppoffring har ingenting med kärlek att göra. Kärlek handlar om givande. Uppoffring är beskrivning på försakade förväntningar. Någonting som man föreställt sig att få, alternativt köpa, eller uppleva eller någonting liknande; samtliga uttrycker besvikelser.
Sen måste jag fråga dig vad annat slags kärlek finns det än den oförbehållsamma, den oegennyttiga. Alla andra kärlekar handlar förmodligen om prostitution, eller möjligtvis narcissism?
Givetvis är jag fullt övertygad om att den oegennyttiga oförbehållsamt uttryckta kärleken är outslitlig, vilket inte de människor som låter den komma till uttryck är utan de tillhör en alltmera krympande minoritet; konsekvensen av den alltigenom kommersialiserade civiliserade tillvaron.

Lynx, Självklart finner jag jag mig tvingad att erkänna att jag oförtänkt och oaktsamt förbisåg möjligheten att finna oförbehållsamma kärlekshandlingar i dumburken. Å andra sidan belyser det förhållandet hur ytterst sparsamt oförbehållsamma handlingar förekommer när de, åtminstone skenbart, finns att skåda i TV-apparaten.
Finner du det vara på sin plats att ställa villkor, samt vad blir konsekvensen därav i förlängningen? Resulterar inte det i än mindre medkänsla i tillvaron?
Ditt tillkännagivande leder min tanke in på föreställningen om vad som sker om alla ställer krav? Jag menar av alla de som kan kräva, vilka givetvis är de som har resurser för krävande, vilket innebär att de som redan har kräver ytterligare, vanligtvis, av de som inte har. Resultatet av det föregående blir att de som redan har kommer att få ytterligare medan de som ingenting har kommer heller ingenting få. Detta förhållande har stöd i den rådande lagstiftningen i de de civiliserade rättssamhällena. De monetära systemen medger föga utrymme för oegennyttiga handlingar.
Kanske har jag fel, vilket jag hoppas, när jag föreställer mig att du med "dränerad och utnyttjad" syftar pengar?

[Anne]

Nej, jag syftar inte på pengar. Jag är fullkomligt van att folk ringer mig gråtande mitt i natten och ber mig komma över. Jag orkar inte längre! I ärlighetens namn kan jag meddela att jag kan vara rätt diktatorisk i förhållanden. Jag känner att jag är skyldig en kompis en stor ursäkt som brukar "skoja" om att jag behöver en slav. Det är tungt för mig att inse, men han har rätt. Däremot skulle jag aldrig vilja ha en slav som inte ville vara en slav. Om jag säger "jag är hungrig" betyder det att du ska ge mig mat nu och du ska tycka om att ge mig mat.

[Pilatus]

Pilatus, din enkla definition på frihet är alldeles för otillräckligt och inte bara det utan den är inte alls med verkligheten överensstämmande.

Milda makter! Här får man huka sig. Måste dock meddela att vi inte är överens. Jag skall förklara varför. Frihet förklarade jag var frihet från tvång. Det betyder att du inte är tvingad att göra något du ogillar. Eller att du är fri att göra det du vill utan inskränkningar så länge det inte skadar någon annan. En sådan frihet finns naturligtvis inte, men det är begreppets yttersta konsekvens. Det sociala livet kräver dock av oss att vi avstår från att göra en massa saker som möjligen skulle vara kul att pröva, men vars konsekvenser vi gärna avstår från. Likaså kan vi gå med på att frivilligt avstå från en del friheter för att kunna bilda familj och ta ansvar för barnens uppväxt. Det finns mängder med annat som samhället kräver av oss och som vi väljer att anpassa oss till. Vi följer lagar och förordningar, hastighetsbestämmelser och att inte köra mot röd gubbe etc. Vi vill ju ogärna bli utsatta för någon form av frihetsberövande straff.

Av förklarliga skäl vet jag inget om utifall du känner till att det finns individer som under sin verkställighet av livstidsstraff tagit till sig sin frihet.

Nej Erkki, det känner jag inte till, men berätta gärna på vilket sätt det är är förenligt med frihet.

Eftersom frihet är ekvivalent med oberoende innebär det förhållandet att varje individ som suktar efter frihet måste förse sig själv med den.

Oberoende av vad? Väljer du det själv?

Frihet för varje enskild individ personlig. Ingen kan ge någon annan dennes frihet, ty den friheten som en individ erhållit från någon annan är per definition inte frihet utan uttryck för ett slags beroendeförhållande.

Jag ser på frihet som ett objektivt tillstånd. Då du vaknar på morgonen erfar du din frihet att disponera din dag efter de överenskommelser du frivilligt träffat. Hålls du tvångsmässigt kvar i ett beroende kan du inte vara fri. "Den som är satt i skuld ..."
Till vilken filosofisk uppfattning refererar din definition Erkki? Jag refererar till varje filosof som yttrat sig om frihet sedan Rousseau, eller exempelvis Danne Nordling.

[Marko]

Villkor sätts av individer.
Det avgörs av var person, om det finns villkor eller inte.

Den som sätter villkor avgör inte hur en annan individ ska bemöta villkoret.

I kärlek som annat.

[Marko]

Ska någon bestämma hur jag ska älska ?
Då ber jag dom stoppa upp kärleken i ett smutsigt ställe, och lukta på det.
Samt svara, det är vad du kommer att få.

[Erkki]

Pilatus, jag har ingen särskild filosof eller filosofisk riktning som jag refererar till mer än mig själv. Varför skulle jag ha det? Skulle den omständigheten förändra värdet i mina utsagor för dig? den inställningen förleder mig att föreställa dig som en individ vars åsikter har sitt ursprung i auktoriteters tänkande. Min föreställning om frihet handlar just om oberoende av andras, inte minst auktoriteters, åsikter och värderingar. Om än oberoende så förhindrar inte detta förhållande att vissa värderingar och åsikter råkar vara lika någons, någras, eller till och med många andras. Givetvis vore det önskvärt att jag vore utrustad med bättre pedagogisk läggning för att mera begripligt åskådliggöra vad jag avser med oberoende, samt från vad. Något jag hittills inte tycks ha lyckats med?
Å andra sidan ser jag mig föranledd att fråga dig beträffande dina erfarenheter hur i all sin dar har du fått för dig att frihet, det vill säga oberoende, skulle vara befriat från tvång? Har du tillbringat ditt liv i ett slags skyddad verkstad eftersom du bildat dig den uppfattningen. Har du bara läst om livet genom andras redogörelser i diverse böcker, TV program och dylikt. I varje fall får uppfattar jag dig som en oerhört oerfaren person utan egna upplevelser, ty livet innehåller massor av tvång. Du har knappast egna barn, eller ens ett husdjur. Tänk dig in i en situation där ditt barn avlider. Visst skulle du acceptera den fruktansvärda tragedin i så fall, eller skulle du låtsas att barnet fortfarande var vid liv?
Sannerligen säger jag dig att din naivitet, inte den oskuldsfullt ovetandes utan misantropens bekväma likgiltighet för andras välbefinnande fyller mig med vämjelse! Som du själv beskriver det: "Då du vaknar på morgonen erfar du din frihet att disponera din dag efter de överenskommelser du frivilligt träffat." Vad är du för en fantom som gör frivilliga överenskommelser med till exempel döden, eller arbetslösheten, eller kriminalvården? Nej men visst sjutton, jag tänkte inte på att du inte vill bryta mot lagar och förordningar. Ypperligt och förnämt du tycks ha det förspänt här i tillvaron. Ränner du fortfarande hos mor och far för att få din buk fylld? Faktiskt, du kanske inte ens har börjat pröva dina vingars bärkraft än utan föredrar att ligga mor och far till last
Hur förnämt du än har det är det ändå inte du som ställer upp villkoren, ty du vet inte ens den minsta lilla tidsenhet framåt vad som kommer att ske eftersom hittills är den totala ovissheten den enda sanningen, eller har jag fel. Om du anser det nämn i så fall en sanning som till dags dato har hållit?
För att vara ett slags vän av visdom som ju den svenska benämningen för en filosof är, låter du enfalden välja åsikterna du presenterar på forumet.
Det ovan anförda riktar jag även till signaturen Marko.
Till sist vill jag än en gäng poängtera att det är inte kärleken som kräver, eller, om du och Marko så vill, ställer upp villkoren utan det är alltid människan som gör det!
Och du Marko, mässa lagom men se för all del upp där bak så att ingen stoppar in något otillbörligt i din akterruff. Fast vad vet jag vilka böjelser och begär du besitter?

[Erkki]

Jag ämnar referera om tvånget till en svensk diktare vars namn jag inte har glömt men kommer för stunden inte ihåg. Ifrågavarande diktare hävdar Följande:

"Tvenne lagar styr våra handlingar;
för det första har vi makten att begära,
för det andra kommer tvånget att försaka!

Hänvisningen gör jag helt för din skull, Pilatus eftersom du ger sken av att vara beroende av auktoriteter. Den som vet kanske kan påminna mig om vem som diktade ovan nämnda rader så att vår vän Pilatus blir tillfredställd.

Kan det ha varit Heidenstam? Oväsentligt i och för sig. Det är någonting som stundtals benämns som katalogkunskap och har inte särskilt mycket med tänkande att göra!

Livet är inget föreskrivet partitur hur vackert det än är. spelas det länge om och om igen kommer det till slut att upplevas mördande enahanda. Däremot är livet ett evigt varande improvisation där deltagarna faller in och faller från alltefter livets fortgående. Lagar är ett slags strävan från orättmätigt privilegierade att styra tillvaron enligt sina privilegierade villkor. I det långa loppet dömt att misslyckas. Jag har den bestämda åsikten att KÄRLEKEN är lagen i dess fullkomlighet

[Pilatus]

Pilatus, jag har ingen särskild filosof eller filosofisk riktning som jag refererar till mer än mig själv.

Nej, kanske det Erkki, det var inte någon anmärkning mot dig.

Givetvis vore det önskvärt att jag vore utrustad med bättre pedagogisk läggning för att mera begripligt åskådliggöra vad jag avser med oberoende, samt från vad.

Oroa dig inte för det Erkki, det du skriver är fullt begripligt.

Å andra sidan ser jag mig föranledd att fråga dig beträffande dina erfarenheter hur i all sin dar har du fått för dig att frihet, det vill säga oberoende, skulle vara befriat från tvång?

Hm, givetvis skall du ifrågasätta andras åsikter om du inte delar dem.

Sannerligen säger jag dig att din naivitet, inte den oskuldsfullt ovetandes utan misantropens bekväma likgiltighet för andras välbefinnande fyller mig med vämjelse!

Här stiger du över en gräns Erkki, du argumenterar inte längre, du angriper mig som person. Det är garanterat den sämsta metoden att övertyga någon om att du har rätt i sak.