Äkta demokrati?

[ingthing]

Ok. Själv anser jag att demokrati sällan eller aldrig är bra. En bakgrund till detta är att kollektiva meningar oftast blir ogenomträngliga virrvarr av åsikter som motverkar stabilitet, transparens och trygghet. Kollektiva beslut i en arbetssituation till exempel gör att det bara skapar mer förvirring om vad som gäller. Om vi tar till exempel det väldigt typiska och tråkiga med informella maktstrukturer i statliga organisationer såsom skolor, vårdhem och liknande så beror detta i väldigt hög grad på att de som arbetar inom staten ofta har en vänsterorienterad anti-auktoritär attityd som skapar informella sällskap och tyckargrupper som blir till interna maktcentra som styr med konsensus snarare än klarläggande och information och förhindrar därför att organisationen ska kunna göra vad den officiellt påstår sig göra.

Å andra sidan - eller kanske det är samma sida - i den rena kapitalismen där det bara är pengarna som styr allting så är det bara konsumenternas behov som avgör vad pengar ska läggas på, vilket bara gör att materialismen ökar. I kapitalismen så blir allting en affärsrelation och att tjäna pengar går före ärlighet och integritet.

Demokrati är dåligt också eftersom det ger ett sken av att folket styr, vilket inte är sant och inte heller möjligt och inte heller önskvärt. Det är skillnad på individ och folkmassa. Varje individ kan såklart bara styra sig själv och är ju alltid själv ansvarig för sina handlingar. Men i en folkmassa försvinner individen och en massa behöver alltid styrsel för att veta var den ska ta vägen. När man befinner sig i en folkmassa så är det väldigt svårt att ha den överblick som krävs för att kunna fatta bra beslut och det är också väldigt svårt för att inte säga omöjligt att göra sig hörd. Faktum är, hur paradoxalt det än kan låta, att individen får större frihet och trygghet i en ledarstyrd organisation än i en demokrati där inofficiella konsensusgrupper styr genom utfrysningar och andra fula knep eller där ingen vet vad de ska göra och organisationen kollapsar. Att ledare uppstår är också oundvikligt, därför så är det bättre att ledaren görs så tydlig som möjligt än att det ska vara en tyst ledare som smyger undan eller inofficiella konsensusgrupper. Har man en ledare så har man någon som är ansvarig för massans rörelse och riktning och därmed finns det också en möjlighet att kunna ställa krav på samhället och det finns möjlighet att kunna ställa upp en författning med kloka regler och påbud som alla får hålla sig till. I demokratierna så försvinner denna möjlighet för ingen tar något ansvar annat än för sig själva och ingen tar ansvar för gruppen/massan. I demokratier så blir lagarna bara ett vapen och förlorar sin fostrande funktion.

Med andra ord så gör demokratiska system det mycket svårare att komma till tals. Det är bättre att ha samhällen som har en genomtänkt styrning med en tydlig ledare som tar ansvar. En ledare som inte är absolut utan kan avsättas om han inte sköter sitt uppdrag; Alltså varken monarki eller demokrati utan helt enkelt en republik. Iallafall om man ska fortsätta att ha massamhällen som kan ge religionsfrihet och liknande.

PS: Det vore också på sin plats att i en sådan författning eller konstitution som republikens principer vilar på så bör det ingå att varje person som åtar sig eller blir vald att anta en ledarroll måste officiellt ge sitt löfte till folket om att de kommer att sträva efter att sköta sitt arbete, att de kommer att följa de principer som satts upp; Dessa principer borde skrivas ned av ett etiskt råd. Det borde vara väldigt enkla och tydliga principer såsom att de alltid ska sträva efter att tjäna sina medmänniskor på ett hederligt, hänsynsfullt och medmänskligt sätt.

Istället för stora tunga statliga verk som verkar vara helt immuna mot hur människor mår borde varje stad ha sin egen hövding som tar ansvar för skötseln av just den staden med en egen stab (inklusive en dygnet runt kundtjänst) som tillhandahåller service åt innevånarna - inte bara polisärenden, socialtjänst, vård och liknande utan allmänna ärenden som rör välmående och möjligheter till att få kontakter till bostad, arbete, föreningsliv och liknande - det borde finnas på varje ort. Varför inte till och med ha en avdelning som hjälper människor att få kontakt med varandra, att träffa den rätta/rätte? Istället för att bara lita på naturen, varför inte ha en dejtingtjänst som en del av stadens service till innevånarna - inklusive arrangerandet av äktenskap? Det är ju faktiskt familjen, vänskapen och barnen som samhället handlar om.

Som i Bhutan där kungen är ytterst ansvarig för invånarnas sammanlagda lycka.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gross_national_happiness

Eller som systemet med borgmästare i USA.

Den pragmatiska delen av mig är benägen att hålla med Sceptisk, men den idealistiska mer med Okunnig.

Tycker punkterna Okunnig skisserar i startinlägget verkar väl genomtänkta och borde tas i beaktande. Har själv haft liknande tankar men utan att fokusera på hur själva röstningsprocessen skulle gå till. Jag tycker att en regerings huvudsakliga uppgift ska vara i huvudsak administrativ, exekutiv och jämkande, så att så många som möjligt blir så nöjda som möjligt på längre sikt, istället för att båda halvorna av befolkningen turas om att vara nöjda respektive missnöjda med att ha fått en regering som tillvaratar just deras intressen.

I o f s ligger Sverige väl redan betydligt mer i mittfåran än i t ex USA så att fluktuationerna åt höger resp vänster blir mindre, men det kunde ändå bli stabilare om man skippade det ständiga gungbrädet med blockpolitik och istället lät folket uttrycka sin vilja i sakfrågor som regeringen sedan fick i uppgift att försöka få ihop.

För jag tror det är åt det hållet utvecklingen kommer gå: att man engagerar sig mer i sakfrågor än att man särskilt länge till kommer vara villig att köpa ett färdigt paket, som det dessutom börjat växa mossa på. Vi har vant oss vid valfrihet, smörgåsbord och flexibilitet både när det gäller att välja TV-kanaler, sjukvård och livsåskådning, så varför inte politik?

Schweiz är nog det land som kommer närmast direktdemokrati? http://sv.wikipedia.org/wiki/Schweiz#Styrelseskick

Och sametingen kanske?

(Jag har hört att landstingen ursprungligen skapades i syfte att användas för lokal direktdemokrati men sedan blev det inget av med det och de fick helt andra uppgifter istället. Någon som vet mer om det? Inte för att det spelar någon roll längre.)

[Sceptisk]

ingthing

Eftersom du tar upp vad du ser som en skillnad mellan pragmatism och idealism så undrar jag vad du menar med det? När du delar upp det på det sättet så menar du att det som är bra inte är realiserbart och det som är realiserbart är endast "pragmatiskt" vilket i sammanhanget betyder att det inte uppfyller några djupare värden eller har någon bra idé bakom sig. Jag vill bara påpeka att när man delar upp det på det sättet så hamnar man i återvändsgränder; antingen så är det bra men orealiserbart, eller så är det realiserbart men inte riktigt bra.

Så menar du detta när du säger idealism/pragmatism? Talar du om ideologi vs praktik? För att för mig så är det ideala något som fungerar så bra som möjligt och ifall det är så att det fungerar då brukar det ofta ligga en väldigt bra idé bakom det hela; emedan ifall det inte fungerar så är det ofta ett tecken på att det ligger en dålig idé bakom. Jag håller till exempel inte alls med dom som säger att kommunismen är en bra idé men svår/omöjlig att realisera. Tvärtom tycker jag att kommunismen är dålig från idé till utförande. Det är en omoralisk idé från första början och utfallet blir också omoraliskt och fruktansvärt. Det är bara tragiskt att människor inte fattar det förrän det är försent och katastrofen är ett faktum.

Samma sak med demokrati, jag tycker att det är en dålig idé från början; det är därför utfallet blir dåligt. Det finns en förenande länk mellan demokrater, socialister, kommunister och sekter och det är att de aldrig ifrågasätter problemanalysen. De utgår ifrån att problemanalysen är korrekt och accepterar därför också "lösningen" utan att tänka efter ifall det är en lösning eller bara något som gör saken värre. Man kan inte bara ha lösningar, man måste förstå problemet. Det är oftast mycket viktigare att förstå problemet så långt som möjligt, att applicera lösningar utan en ordentlig problemanalys är farligt.

Demokraterna bygger sin "lösning" på inte så mycket mer än en åsikt, att diktaturer är dåliga, punkt. Därför så måste vi rösta om allt och alla ska vara med och rösta för diktaturer är av princip dåliga. De har helt enkelt ingen problemanalys. De bara utgår ifrån att ett visst system skapar problem och därför så har de sin egen lösning som är mycket "bättre". Det är ovetenskapligt att bete sig på det sättet. Man måste ha en genomgripande analys av problemet och man kan inte låta åsikter stå ivägen för problemanalysen. Problemet måste analyseras så objektivt som det går och det måste också vara en så pass relevant analys som möjligt innan man alls kan börja prata om någon lösning. Tänk om det vore så enkelt att man bara behöver äta "medicin" så fort man mår dåligt? Oavsett om man har ont i knät, huvudvärk, träningsverk eller känner sig hungrig. Man behöver inte gå till doktorn, man behöver inte ta reda på vad som är fel, man behöver inte ta reda på vilken medicin man ska äta, man behöver inte ta reda på några bieffekter eller planera sitt intag av medicinen eller nånting, det enda man behöver göra är att käka medicin. Det är lika korkat, eller kanske jag ska säga "sektbetonat". För precis som sekterna som erbjuder sina svar på alla frågor så erbjuder demokrater, socialister, nazister osv sina ensidiga svar på allting. De ställer upp en Djävul som alla måste hata varpå de sedan kommer med sina "lösningar". Vänstern skriker Hitler så fort någon kritiserar demokrati, Kristna skriker antikrist så fort någon kritiserar Jesus, Muslimer skriker i största allmänhet och eldar flaggor om någon kritiserar deras åsikter, etc. Alla dessa grupper har sina patentlösningar men de analyserar aldrig sina problem. För demokrater, vänster, nazister, kristna och andra sektmedlemmar så är det bara "alla andra" som har problem, själv så sitter de bara med lösningar.

Det är därför inte konstigt att de inte tar sig någonstans, de vägrar ju att skapa en objektiv problemanalys. Än idag så är socialister "oppositionella" för de utgår fortfarande från det ramverk som Marx satte upp för hundra år sen. I den analysen så är det aldrig arbetarnas fel - de har bara blivit utnyttjade från början till slut, allt är borgarnas och kapitalisternas fel. Om man skulle gå utanför den ramen och även ifrågasätta arbetarna då skulle man ju rakt av upphöra med att vara Marxist. Det är som om en Kristen skulle ifrågasätta djävulens och syndens existens. De Kristna behöver Djävulen, Marxisterna behöver borgarna och demokraterna behöver tyrannerna. Det är samma ovetenskapliga attityd i vardera fall.

För demokraterna så tycks det återigen bara vara åsikten att "diktaturer är onda" -> därför så måste det bli mer demokrati, och motsatt att "allt som inte är demokrati är diktatur och därför ont".

Ingen (ytterst få) ställer frågan vad problemet faktiskt är; därför så frågar jag nu dig ingthing och även ni andra; Vad är problemet? Vad är det för problem som demokraterna försöker att lösa? Definiera problemet utförligt men kortfattat så kan vi diskutera det.

[Zokrates]

Jag har själv funderat på en liknande lösning som sceptiskt beskrev angående andra alternativ till dagens demokratimodell
som jag faktiskt anser är ett av de största hoten mot både oss själva och miljön.

[ingthing]

Sceptisk, ta nu inte min uppdelning alltför allvarligt. Den var mer personlig än objektiv, då jag är van vid att saker som jag spontant tycker känns som en lysande idé inte brukar funka så bra i praktiken på den här planeten. 'Pragmatisk' var kanske ett dåligt ordval efter en sömnlös natt och jag menade inget illa med det, tvärtom eftersom jag håller med om mycket av det du skriver i dina analyser.

Jag vet att demokrati har sina begränsningar, jag har funderat över det dilemmat sedan jag var tonåring. I USA har man ju genom författningen och indelningen i tre olika instanser försökt bygga in olika säkerhetssystem för att motverka demokratins baksidor, vilket istället gjort det hela väldigt tungrott och ändå inte så bra.

Problemet som du ber mig definiera är väl detta att man helst vill att de visaste och mest kompetenta också ska vara de som leder och fattar de övergripande besluten. Om folket överlag är alltför omoget så är torde det vara mer lämpligt med en diktatur, monarki eller republik av upplysta ledare. Men om ledarna istället är alltför omogna, själviska, opportunistiska eller lättpåverkade av olika intressen som inte har helhetens bästa för ögonen, och inte ens känner igen vanligt bondförnuft om det kommer och biter dem i rumpan, så är det bättre att folket får rösta åtminstone i de frågor som beträffar dem själva och deras närmaste omgivning.

Och jag har fått uppfattningen att tiden då man lugnt kunde slå sig till ro i den position man fötts in i och låta auktoriteter handha både det världsliga och religiösa ledarskapet, är förbi. Att vi som mänsklighet nått en punkt där vi måste lära oss själva fatta beslut, inkl för de ledare vi väljer, och sedan uppleva konsekvenserna av våra val tills vi förbättrat vår urskillningsförmåga. Jag vet inte varför det blivit så men om man tror på utvecklingstanken, d v s i medvetenhetshänseende, så ter det sig rimligt i alla fall för mig.

Genom t ex internet får allt fler möjlighet att nätverka, utbyta information, uttrycka sig och forma sina egna åsikter. Det är en mycket mer genomgripande demokratiseringsprocess än att bara få rösta fram vilket parti som ska få stifta lagar och bestämma över hur skattepengarna ska fördelas.

Men för att återgå till politiken skulle jag vilja pröva tanken att man som individ t o m hade vetorätt för sådant som berör en själv och ens närmaste omgivning, så att ingen kan tvinga en till något i ens eget liv så länge man själv håller sig inom gränserna för andras lika rätt. Jag inser att det säkert är ännu mer i det blå... det är ett ideal jag har från en vision jag fick en gång, men som jag är helt införstådd med att den kanske inte skulle fungera i praktiken. (Jag är ingen politiker som du förstår, och inte någon libertarian heller även om det kanske lät så nu, utan en idealist i ordets flummigare bemärkelse.)

Jag skulle också helst se frivilliga överenskommelser och kompromisser efter information från verkligt sakkunniga, eftersom det aldrig är någon garanti att en viss grupp fattar det bästa beslutet bara för att de råkar vara fler rent numerärt. En del av Okunnigs förslag tror jag skulle kunna motverka den risken, som det där med viktning utefter kunnighet i det ämne man röstar om, men det vore kanske lite kontroversiellt?

Även det du föreslår i ditt P.S. om att "varje person som åtar sig eller blir vald att anta en ledarroll måste officiellt ge sitt löfte till folket om att de kommer att sträva efter att sköta sitt arbete, att de kommer att följa de principer som satts upp" tycker jag är bra och borde vara självklart.

[Sceptisk]

ingthing

Tack för ditt klargörande. Du tar upp risker med olika system och visst så kan det vara en risk att man får en dålig ledare. Det låter isåfall mer som en riskanalys som såklart också är bra och viktig och som borde ingå i problemanalysen. Men det är då också viktigt att även riskanalysen är objektiv och relevant.

Typiska risker är såklart alltid den mänskliga faktorn, att människor gör misstag, de kan hamna i fel umgänge, få dåliga idéer, knasiga infall, vara själviska, okunniga, tappa koncentrationen och så vidare. Det finns alltid en gräns för hur perfekt ett system kan bli.

Det jag tror att man är tvungen att ge upp är absolutismen. Vi människor är begränsade, vi har begränsade förmågor, begränsat förnuft, begränsad inlevelseförmåga, begränsad generositet, begränsade kunskaper, begränsad styrka och hälsa, osv. Då vi är begränsade så kan vi aldrig omsluta och därför aldrig förstå det "absoluta". Vi lever i en kultur som länge varit absolutistisk. Det har varit absoluta regenter, det har och är fortfarande fullt med absoluta ord i vårt språk, vi använder oss fortfarande av absoluta begrepp som "gott och ont", "rätt och fel", "perfekt", "rättvisa", "frihet", "jämlikhet" och så vidare. Alla dessa absoluta termer rör ju idéer som är helt och hållet teoretiska och däri ligger problemet. För även problemen blir teoretiska problem. För de Kristna så handlar det om att lösa det teoretiska problemet med arvssynden, för Marxister så är det teoretiska problemet "klassamhället" eller "orättvisa", för demokrater så är det det teoretiska problemet "diktaturen" eller "onde regenten", osv.

När man formulerar en politisk vision så innebär absolutismen en återvändsgränd. Dels för att man som absolutist vill ha det "perfekta" systemet och man vill ha absoluta ledare som vet allt och som aldrig gör misstag. Men då människan inte är en absolut varelse så skulle det i praktiken innebära stora problem. Detta har vi sett historiskt med ledare som gör sig själv till absoluta regenter. Idén om en absolut regent anser jag vara en omoralisk idé från början också, det är idén om att regenten ska ha folket som ett bihang som ska tjäna honom. Han gör sig till "övermänniska" och "gudom" och beter sig därför extremt omoraliskt. Det är därför också utfallet i absoluta regimer blir så brutala och omänskliga och omoraliska. De blir system som stagnerar, där kreativa lösningar viftas bort och ignoreras; För absolutisterna så är det endast regimens ideologi som har rätt och alla andra har fel.

Men vad jag menar är att man ska inte förtrycka absolutismen, utan istället lära sig förstå vad den är för något. Absolutism är ett problem i politiken, dels för att den är helt och hållet teoretisk och även att den har ingen relevans till våra begränsade liv. Ofta kan det vara så att när man ställer upp en politisk vision så tänker man inte på att man faktiskt inte förstår det absoluta, utan man tror att man har hittat den "perfekta" lösningen. Sådana politiska system blir oftast outhärdliga; liksom Stalinismen i Ryssland, Fascismen i Italien, Maoismen i Kina osv. Politiska system kan aldrig vara absoluta, en politisk vision måste ta hänsyn till att vi inte vet allting och att vi inte förstår alla problem.

Det är därför som problemanalysen blir så viktig. I problemanalysen så kan man såklart också ha med en riskanalys, så att man vet vilka människor man har att göra med; var de kommer ifrån och vad de troligen har för ambitioner osv. Mycket av riskanalysen är ju en del av själva röstningen, vilken kandidat som folket tror mest på. Medan problemanalysen rör frågor om vilka problem människorna i samhället har och bör göras på ett vetenskapligt sätt; Dvs den ska vara objektiv, den ska vara relevant och den ska vara kumulativ dvs den ska kunna utvecklas. Vet man inte problemet så kan man inte ställa upp någon lösning. Ställer man upp en lösning utifrån ett problem som enbart är teoretiskt så kommer det troligtvis att leda till dåliga konsekvenser; För många som driver politik verkar ha en förkärlek till att slåss mot väderkvarnar, bygga halmgubbar och bilda hönor av fjädrar, liksom de också minimerar eller ignorerar verkliga, relevanta problem. Sådan politik är förödande och det är självklart att det skapar missnöje men också uppgivenhet hos folk.

Om man studerar vad de relevanta problemen är för oss, för folket, i dagsläget så kan vi lära oss att förstå dessa problem närmare och därefter hitta bättre och bättre lösningar eftersom. Det gör det också möjligt att vara kreativ i att hitta lösningar, istället för att ha den "slutgiltiga, definitiva lösningen" som i de absolutistiska systemen med sina teoretiska problem. Det är det som är det positiva med just kapitalismen eftersom den ger kunden makt att bestämma vad han vill ha för något, kunden driver på utvecklingen genom att ställa upp problemet. Men för att kunna leda en folkmassa så räcker det inte med att lita på enbart marknaden, vi ser ju hur det gick i USA och Grekland samt att pengar och affärsrörelser inte heller kan lösa alla problem. Det måste finnas ett styre också, frågan är bara hur det styret ska se ut och vad det ska göra.

Så jag frågar dig igen, vad anser du problemet är i dagsläget, för oss i Sverige, nu i vår tid?

[ingthing]

Det var en stor fråga och jag tror inte jag är insatt nog att ge svar på den. (Särskilt inte såhär på gränsen till läggdags och några förestående dagar på annan ort away from keyboard.) Några saker kommer i sinnet direkt, men då blir det mer realpolitik än att diskutera själva det politiska systemet i sig.

Jag tycker t ex att nyliberalismen hade gått lagom långt någonstans strax efter skattereformen och privatiseringen av TV-kanalerna; att allting var bra nog då. Men nu är ingenting fredat längre... skog, infrastruktur (järnväg, elnät, telenät), hyresrätter etc... de gemensamma värden som tagit decennier att bygga upp ska bara säljas ut och behandlas som vilken vara som helst, och kulturarv och skönhetsvärden betyder tydligen ingenting om någon ekonomisk intressent vill skövla en vacker skog eller förfula staden med monsterbyggen. Jag tycker att en av regeringens viktigaste uppgifter är att värna om sådant som inte går att ersätta, och vara lite mindre generös mot kulturförstörare.

Men det allra största problemet tycker jag är att man frivilligt lämnar över makt till en odemokratisk, icke-transparent federation som kan fatta vilka ogenomtänkta eller lobbyistpåverkade beslut som helst som direkt påverkar flera hundra miljoner människors vardag utan att man ens kan rösta ut dem vid nästa val. Det ser jag som ett väldigt stort problem. Där skulle man ju lika gärna kunna ha ett frivilligt samarbete utan att ge upp sin nationella eller regionala autonomi.

Annars tycker jag du själv gjorde en fin problematisering av våra orealistiska förväntningar på perfektion hos ledare, och håller med om det mesta du skrev. Jag fattar ju också att människor bara är människor, och hade säkerligen inte kunnat göra jobbet bättre själv. Det är det som är det tråkiga, och därför man behöver mekanismer som gör systemet både tillräckligt trögstyrt för att inte riskera att allt ska fara ned i diket p g a den mänskliga faktorn, men samtidigt flexibelt nog för att kunna genomföra bra reformer.

Någon har sagt att man har de ledare man förtjänar, kan det ligga något i det? Att de ledare man får på något sätt avspeglar medvetenhetsnivån hos majoriteten i just det landet, vid just den tidpunkten? Men det är måhända en förenkling som inte löser något problem, förutom kanske att det bästa sättet att påverka i så fall vore att jobba på sig själv.

[Marko]

Ingen (ytterst få) ställer frågan vad problemet faktiskt är; därför så frågar jag nu dig ingthing och även ni andra; Vad är problemet? Vad är det för problem som demokraterna försöker att lösa? Definiera problemet utförligt men kortfattat så kan vi diskutera det.

Det jag tror är felet, är effekter av hur ett samhälle byggs upp och sköt.
Det är dess form som är problemet, inte invånarna eller ledarna i sig.

Vi började exploatera världen efter jägarsamhällen försvann, och pre urbaniseringstiden tog vid. Vi blev bofasta och började odla mark. Slaveriet tog form och vi blev trälar i beroende till de som ville kontrollera gårdarna och handeln. Urbaniseringen har växt på, och så även exploateringarna och 'slaveriet'.

Det är kanske ur ekonomin, där samhällens egenskaper formas och så även demokratins, marxismens eller indianernas sätt att leva tar form.

Vi blir berövade frihet av de som styr, och detta ger upphov till konflikter, och även dessa formar samhället på sikt, samhället måste anpassa sig till utvecklingen i alla led i samhället, så även enskilda individer. Fungerar inte politiken ihop med medborgarna eller vise versa, så dör samhället ut. Det är väl så samhällen dör ut, via ekonomin (hur vi hushåller och fördelar resurser). Det måste nog fungera i alla led, då är samhället optimal, frisk och lever länge.

Det finns en lösning som jag tror är början på slutet, lokala valutor.
Ur dessa lokala valutor kan man skapa en ny handel, utan vinster eller räntor.
Det verkar kanske som att dessa valutur kan födas fram ur den befintliga marknaden och ekonomin, tex som det ter sig här: http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=5293818 (här tror jag att energipolitiken vill styra den lokala handeln mot produkter dom själva säljer, men dom har kanske tagit fram något dom inte kan kontrollera över tid)

Det skulle innebära minskad exploatering, decentralicering av makt och ekonomi.
och om det fungerar väl och blommar ut, så får var medborgare mer att säga till om,
arbeten vi utför idag som inte är betalda, kan bli värderad i lokala valutor och man kan bedriva handel på ett nytt vis. Demokratin kommer nog direkt att påverkas av denna nya maktfördelning. Genom att spara på resurser, så skapar vi pengar för handel. Mycket intressant tycker jag. Vi får en större frihet i vår vardag, blir inte lika starkt beroende av lönearbete, och med det växer det fram nya typer av arbetstillfällen, som inte är avlönade på det vis som sker idag. Ledarna förlorar lite makt till en början, och kanske över tid så har hela samhället fått en ny politiks struktur och dagordning att arbeta med.

så jag tror det handlar om urbaniseringens ekonomiska struktur. Demokrati är en fas, ett uttryck för dess egen omvandling till nya former av hur samhällen kommer att styras. Demokrati bär sin egen prägel ur historia. Viljan att förändra och fördela makt.

[Okunnig]

Ok. Själv anser jag att demokrati sällan eller aldrig är bra. En bakgrund till detta är att kollektiva meningar oftast blir ogenomträngliga virrvarr av åsikter som motverkar stabilitet, transparens och trygghet. Kollektiva beslut i en arbetssituation till exempel gör att det bara skapar mer förvirring om vad som gäller. Om vi tar till exempel det väldigt typiska och tråkiga med informella maktstrukturer i statliga organisationer såsom skolor, vårdhem och liknande så beror detta i

osv osv..

Ursäkta att jag inte citerar hela ditt inlägg, men då det var så långt, kändes det som att det vore lättare för läsarna att helt enkelt läsa ditt original svar istället.

Till er läsare: Ni bör läsa "Sceptisk" svar tidigare.

Iallafall, mycket av dina tankar kan jag hålla med om, men jag tror att du missar det mellanting som jag ifrån början lobbade för, dvs att man fortfarande kan ha ett slags demokratiskt styre, men ett demokratiskt styre som prioriterar KUNNIGA röster. DVS, inte alla röster ska väga lika. För är det inte fånigt att åsikten från en forskare inom kärnkraft inte har större tyngd än en städares åsikt när det gäller huruvida Sverige ska satsa på kärnkraft eller ej. Eller att kärnkrafts forskares åsikt är lika mycket värd som städarens, när det gäller vilka rengöringsmedel som ska användas eller ej. Det är för mig totalt idiotiskt, för mig är det självklart att experters åsikter är mycket mer värda än lekmäns åsikter, så länge ämnet handlar om det experterna är experter på.

Så min hela poäng är att man skulle kunna finjustera demokratin, så att varje röst vägs olika, beroende på hur välutbildad och kunnig röstaren är inom det ämne som röstningen gäller. "Informed decisions" som det heter på engelska, är det absolut det bästa sättet att göra "decisions" på!

Allas åsikter är inte lika viktiga, det finns en skillnad!

[Okunnig]

Som i Bhutan där kungen är ytterst ansvarig för invånarnas sammanlagda lycka.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gross_national_happiness

Eller som systemet med borgmästare i USA.

Den pragmatiska delen av mig är benägen att hålla med Sceptisk, men den idealistiska mer med Okunnig.

Tycker punkterna Okunnig skisserar i startinlägget verkar väl genomtänkta och borde tas i beaktande. Har själv haft liknande tankar men utan att fokusera på hur själva röstningsprocessen skulle gå till. Jag tycker att en regerings huvudsakliga uppgift ska vara i huvudsak administrativ, exekutiv och jämkande, så att så många som möjligt blir så nöjda som möjligt på längre sikt, istället för att båda halvorna av befolkningen turas om att vara nöjda respektive missnöjda med att ha fått en regering som tillvaratar just deras intressen.

I o f s ligger Sverige väl redan betydligt mer i mittfåran än i t ex USA så att fluktuationerna åt höger resp vänster blir mindre, men det kunde ändå bli stabilare om man skippade det ständiga gungbrädet med blockpolitik och istället lät folket uttrycka sin vilja i sakfrågor som regeringen sedan fick i uppgift att försöka få ihop.

För jag tror det är åt det hållet utvecklingen kommer gå: att man engagerar sig mer i sakfrågor än att man särskilt länge till kommer vara villig att köpa ett färdigt paket, som det dessutom börjat växa mossa på. Vi har vant oss vid valfrihet, smörgåsbord och flexibilitet både när det gäller att välja TV-kanaler, sjukvård och livsåskådning, så varför inte politik?

Schweiz är nog det land som kommer närmast direktdemokrati? http://sv.wikipedia.org/wiki/Schweiz#Styrelseskick

Och sametingen kanske?

(Jag har hört att landstingen ursprungligen skapades i syfte att användas för lokal direktdemokrati men sedan blev det inget av med det och de fick helt andra uppgifter istället. Någon som vet mer om det? Inte för att det spelar någon roll längre.)

Tack så himla mycket för detta svar, det glädjer mig att se en till som kan se potentiella förbättringar i det som västvärlden idag kallar för demokrati Och ett speciellt tack för din insikt om Schweiz politoksystem, det som jag blev glatt överaskad av att läsa var följande:

"I Schweiz förekommer ofta folkinitiativ, vilket innebär att medborgare tvingar fram en beslutande folkomröstning genom att skicka in listor med tillräckligt många namnunderskrifter."

Detta är visserligen bara en del av det pussel jag föreslår, men ändå en sådan viktig pusselbit! Folket måste ha en chans att ångra sig INNAN x antal år har gått och det är dags för nästa val! Nu först förstår jag varför den Amerikanska tidningen "Newsweek" i sin lista av världens bästa länder rankar Schweiz som nummer två:

http://www.thedailybeast.com/newsweek/2 ... tries.html

Men oroa er inte, alla skandinaviska länder hamnar i topp tio listan där. Finland tar första platsen, Sverige ligger på en schysst bronsplats, och de andra skandinaviska länderna finns alla bland de tio i topp. Intressant att USA ligger på elfte plats......iofs är det en gammal lista, vilket skulle förklara USA's oproportionella höga placering

[Okunnig]

Jag har själv funderat på en liknande lösning som sceptiskt beskrev angående andra alternativ till dagens demokratimodell
som jag faktiskt anser är ett av de största hoten mot både oss själva och miljön.

Mmm, där har du en god poäng...iom att alla människors röster är lika mycket värda, innebär det att majoriteten av röster inom ett specifikt ämne kommer från människor som inte har kunskap om det ämnet. Därför blir röstningen ett resultat av människans känslomässiga sinne, djuriska natur, dvs rädslor, hat, hämndbegär, girighet osv osv. Jag tror alla dessa saker kunde botas av att testa varje röstare på deras kunskap inom ämnet som berör den specifika röstningen, för då skulle enbart de som faktiskt vet vad de snackar om, ha en betydelse.

Tänk om ett sådant system fanns i Tyskland innan Adolf Hitler, via demokratiskt val, valdes till ledare? Då hade vi nog bara haft ETT enda världskrig i människans historia....

[Okunnig]

Det jag tror är felet, är effekter av hur ett samhälle byggs upp och sköt.
Det är dess form som är problemet, inte invånarna eller ledarna i sig.

Vi började exploatera världen efter jägarsamhällen försvann, och pre urbaniseringstiden tog vid. Vi blev bofasta och började odla mark. Slaveriet tog form och vi blev trälar i beroende till de som ville kontrollera gårdarna och handeln. Urbaniseringen har växt på, och så även exploateringarna och 'slaveriet'.

Det är kanske ur ekonomin, där samhällens egenskaper formas och så även demokratins, marxismens eller indianernas sätt att leva tar form.

Vi blir berövade frihet av de som styr, och detta ger upphov till konflikter, och även dessa formar samhället på sikt, samhället måste anpassa sig till utvecklingen i alla led i samhället, så även enskilda individer. Fungerar inte politiken ihop med medborgarna eller vise versa, så dör samhället ut. Det är väl så samhällen dör ut, via ekonomin (hur vi hushåller och fördelar resurser). Det måste nog fungera i alla led, då är samhället optimal, frisk och lever länge.

Det finns en lösning som jag tror är början på slutet, lokala valutor.
Ur dessa lokala valutor kan man skapa en ny handel, utan vinster eller räntor.
Det verkar kanske som att dessa valutur kan födas fram ur den befintliga marknaden och ekonomin, tex som det ter sig här: http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=5293818 (här tror jag att energipolitiken vill styra den lokala handeln mot produkter dom själva säljer, men dom har kanske tagit fram något dom inte kan kontrollera över tid)

Det skulle innebära minskad exploatering, decentralicering av makt och ekonomi.
och om det fungerar väl och blommar ut, så får var medborgare mer att säga till om,
arbeten vi utför idag som inte är betalda, kan bli värderad i lokala valutor och man kan bedriva handel på ett nytt vis. Demokratin kommer nog direkt att påverkas av denna nya maktfördelning. Genom att spara på resurser, så skapar vi pengar för handel. Mycket intressant tycker jag. Vi får en större frihet i vår vardag, blir inte lika starkt beroende av lönearbete, och med det växer det fram nya typer av arbetstillfällen, som inte är avlönade på det vis som sker idag. Ledarna förlorar lite makt till en början, och kanske över tid så har hela samhället fått en ny politiks struktur och dagordning att arbeta med.

så jag tror det handlar om urbaniseringens ekonomiska struktur. Demokrati är en fas, ett uttryck för dess egen omvandling till nya former av hur samhällen kommer att styras. Demokrati bär sin egen prägel ur historia. Viljan att förändra och fördela makt.

Först och främst vill jag tacka dig för ett mycket intressant och insiktsfullt inlägg. Jag håller med dig i de mesta du säger, men det finns ett undantag:

Jag tror inte att lösningen finns i att lokalisera ekonomin, dvs göra varje ekonomiskt system mindre. Visst, på kort sikt hade detta lett till en massa goda konsekvenser, så som mindre utsläpp pga minskande av långa transportsträckor, stödjande av små producenter, även i folkglesa områden som norrland, med mera. Men i långa loppet är jag rädd för att dagens miljömedvetenhet är blott en trend. Människans natur har visat sig genom historien fullständigt skita i naturens bästa, och istället, likt en parasit, bara roffa åt sig utan att tänka på de långsiktiga konsekvenserna. Jag är rädd för att det nuvarande intresset av lokalproducerade varor är en trend, och inte kommer vara i långa loppet. Helt enkelt för att människans historia tyder på ett mer kortsiktigt fokus, där folk blott bekymrar sig för deras egen livstid, och mer eller mindre skiter i vad framtida generationer behöver handskas med, när man väl är död.

Kanske demokratin behöver en ytterligare funktion, dvs att hålla de människor som röstade för ett val ansvariga, så att om de röstade på ett val som sedan visade sig vara katastrofalt, så blir de utpekade som de människor som orsakade konsekvenserna, inför allmänheten. Det borde få folk att bry sig mer om att ta reda på vad det är som de tänker rösta på, och vara mer försiktiga, och därmed mer seriösa, men sina val i framtida röstningar.

Personligt ansvar för sina handlingar/röster är A och O när det gäller att få folk att seriöst engagera sig i viktiga beslut.

[Sceptisk]

Saken är den att jag kan inte se någon lösning om jag inte först förstår problemet. Demokrati eller det styre man än må ha ser jag inte som ett självändamål utan som ett medel för att nå ett viktigare mål. Så vad är det för mål som du vill försöka uppnå genom att förespråka demokrati? Vad är det för slags problem som du vill / försöker lösa? Och när du säger att allas röster inte kan vara lika mycket värda då är det ju per definition inte längre demokrati, utan det verkar istället som någon slags aristokrati som du söker efter.

I den republik jag skulle vilja se så räknas varje röst men sedan så överlämnas ansvaret för det gemensamma till ett överhuvud som delegerar uppgifter nedåt samtidigt som det finns en delegation som undersöker djupare vilka problem som finns. Men det är ännu en sak som jag skulle vilja lägga till i min republik. Jag skrev tidigare om att varje stad borde ha en kundtjänst eller hotline som folk kan ringa för att be om olika tjänster som inte enbart handlar om katastrofer, utan en generell kundtjänst som är till för att lösa vardagliga problem till och med kärleksproblem! Ett tillägg till den idén skulle isåfall vara att man har en viss talang eller kunskap om något att man kan bli medlem och så kan denna kundtjänst ringa dig och be dig om hjälp. Det kan vara om du är bra på att laga cyklar, om du är bra på datorer, ifall någon inte orkar byta däck på bilen, ifall någon behöver hjälp att rasta hunden men inte har tid, ifall något behöver göras i det område du bor, om skyltar måste lagas, om människor behöver hjälp med något som du har kunskap om. Detta enligt principen att man växer av ansvar. Genom att staden ger dig ansvar för något inom ditt kunskapsområde så kan staden be om dina tjänster där du befinner dig och när du har tid och möjlighet. Detta skulle kunna vara antingen frivilligt eller för ersättning. Det enda man behöver göra är att anmäla sig som medborgare i staden och därefter så blir man kontaktad då någon behöver dina tjänster. Staden delegerar alltså med sig av det gemensamma ansvaret till dig.

Till skillnad från socialistiska länder där medborgarna bara krävs på skattepengar och sedan blir matad med tjänster, eller det råa individualistiska kapitalistsamhället där var och en bara sköter sina egna affärer, eller i diktaturer där en elit "tar hand om" befolkningen som i princip endast får lära sig att lyda så är denna republik ett projekt att få människor att växa genom ansvar, komma närmare varandra och utbyta nyttiga tjänster utöver sina arbeten. På så vis skapas kontakter, vänskap och staden blir ett vänligare ställe att bo på och alla får ta del i ansvaret för skötseln av sin stad och bli medborgare på riktigt. Till exempel känner du någon som är bra på att måla? Eller kan du tänka dig att hjälpa till med renhållningen runt gatorna på den gata där du bor? Eller är du stor och stark och orkar bäre tunga möbler? Anmäl då dig till stadens medlemssida och inom kort kommer du bli kontaktad för att diskutera tid och plats och så vidare. Principen är att alla är med och deltar i skötseln av staden och tar inte bara eget ansvar utan får vara med och ta del av det gemensamma ansvaret. Småningom lär människor känna varandra och lär också känna sig själva och vad de klarar av. Staden i en sådan republik uppmuntrar sina medborgare till delaktighet och ansvar.

[Lufier]

Olof Palme är saknad. Någon, som trots sin bakgrund kunde bilda sin egen uppfattning och tillräckligt med patos för att följa sin förvärvade övertygelse.

[ingthing]

I den republik jag skulle vilja se så räknas varje röst men sedan så överlämnas ansvaret för det gemensamma till ett överhuvud som delegerar uppgifter nedåt samtidigt som det finns en delegation som undersöker djupare vilka problem som finns. Men det är ännu en sak som jag skulle vilja lägga till i min republik. Jag skrev tidigare om att varje stad borde ha en kundtjänst eller hotline som folk kan ringa för att be om olika tjänster som inte enbart handlar om katastrofer, utan en generell kundtjänst som är till för att lösa vardagliga problem till och med kärleksproblem! Ett tillägg till den idén skulle isåfall vara att man har en viss talang eller kunskap om något att man kan bli medlem och så kan denna kundtjänst ringa dig och be dig om hjälp. Det kan vara om du är bra på att laga cyklar, om du är bra på datorer, ifall någon inte orkar byta däck på bilen, ifall någon behöver hjälp att rasta hunden men inte har tid, ifall något behöver göras i det område du bor, om skyltar måste lagas, om människor behöver hjälp med något som du har kunskap om. Detta enligt principen att man växer av ansvar. Genom att staden ger dig ansvar för något inom ditt kunskapsområde så kan staden be om dina tjänster där du befinner dig och när du har tid och möjlighet. Detta skulle kunna vara antingen frivilligt eller för ersättning. Det enda man behöver göra är att anmäla sig som medborgare i staden och därefter så blir man kontaktad då någon behöver dina tjänster. Staden delegerar alltså med sig av det gemensamma ansvaret till dig.

Till skillnad från socialistiska länder där medborgarna bara krävs på skattepengar och sedan blir matad med tjänster, eller det råa individualistiska kapitalistsamhället där var och en bara sköter sina egna affärer, eller i diktaturer där en elit "tar hand om" befolkningen som i princip endast får lära sig att lyda så är denna republik ett projekt att få människor att växa genom ansvar, komma närmare varandra och utbyta nyttiga tjänster utöver sina arbeten. På så vis skapas kontakter, vänskap och staden blir ett vänligare ställe att bo på och alla får ta del i ansvaret för skötseln av sin stad och bli medborgare på riktigt. Till exempel känner du någon som är bra på att måla? Eller kan du tänka dig att hjälpa till med renhållningen runt gatorna på den gata där du bor? Eller är du stor och stark och orkar bäre tunga möbler? Anmäl då dig till stadens medlemssida och inom kort kommer du bli kontaktad för att diskutera tid och plats och så vidare. Principen är att alla är med och deltar i skötseln av staden och tar inte bara eget ansvar utan får vara med och ta del av det gemensamma ansvaret. Småningom lär människor känna varandra och lär också känna sig själva och vad de klarar av. Staden i en sådan republik uppmuntrar sina medborgare till delaktighet och ansvar.

Ah, du är också en visionär/idealist!

Jag gillar idén. Delvis håller detta med gratis och frivillig problemlösning att växa fram helt av sig självt på internet. Inte direkt så att gator blir sopade (ännu) men det är många frågor man kan få svar på och problem man kan få hjälp med via nätet, och där man ibland är den som behöver hjälp och ibland den som kanske råkar ha svar på något som någon annan undrar över. Ibland kan det bli rent praktiska saker också (som att hjälpa någon med telefonfobi att beställa läkartid, organisera en flytt eller t o m köra flyttbilen) utefter vad man orkar, kan och känner sig inspirerad till. Just frivilligheten i detta gillar jag, att det inte spelar någon roll om man inte känner varandra, och att blir är ett organiskt flöde snarare än något välorganiserat.

[förstår mig själv]

Straff lagar osv betyder intolerans. Det finns naturlagar. Det handlar om att förstå dem, då kan man påverka.