Vilar filosofi och naturvetenskap på solid grund?

[Illusionen]

Sorry, Illusionen. Men jag fattar inte vad du skriver.

Men det låter väldigt spännande och vetenskapligt.

/Algotezza

Hej Algotezza, och tack för kommentar!

Jag har med stort intresse tagit del av det du skriver, och är övertygad om att du är en både klok och påläst man. Så jag får utgå från att min pedagogiska förmåga inte räcker till. Det som jag hoppas är lite unikt med mitt resonemang är att jag försöker involvera medvetandets mekanismer (så som jag uppfattar dem) i mina funderingar ang frågorna jag inledningsvis ställt. Jag misstänker att detta kan vara en bidragande orsak till att jag ej lyckas förmedla ett begriplig budskap.

I en kommentar (6 mars 18.57) under Religion och andlighet och "Vad är Jaget ?" försökte jag få till stånd en diskussion ang detta, men ingen nappade på kroken.

Hälsar
Illusionen

[SigurdV]

vitsen för mig att diskutera på ett sånt här forum är att "komma vidare".
För att utvecklas krävs intryck utifrån som kan bearbetas av jaget.
Den här diskussionen om tiden och metafysiken har gjort att jag fått förändrad syn på vad begrpp av det här slaget står för..

Vad bra! Vad jag undrar mest över just nu är hur du bedömer skillnad och likhet
mellan dina och,vad ska vi säga...?...: andras begrepp?

Nu tycker jag att jag vet vad tid är. Vi har skapat tiden för att ha en referens när vi jämför olika händelseförlopp. Dels för att använda i beräkningar och dessutom för att hantera vår tillvaro i ett "tidsperpektiv". Vi behöver tiden som ett vektyg. (hur skulle man annars kunna koka ett ägg). Svårt däremot att hitta konstanter att hänga upp denna tid på i en värld där allting rör sig och rörelsemönster hela tiden förändras. Dygnet blir hela tiden längre. Året också har jag för mig. Jag undrar om det egentligen finns någonting över huvud taget i den kosmiska världen, som inte förändras hela tiden.

Jag menar alltså: Vet du vad tid är för andra?
Tycker du det finns många olika uppfattningar?
Om VI skapade tiden, gjorde vi det tillsammans eller var för sig?
Och NÄR skapade vi tiden?

Dessutom har jag helt klart för mig vad metafysik är och hur det avskiljes från fysik. Visserligen håller ni inte med om mina definitioner men det spelar mindre roll så länge dom fungerar för mig.

Jaha... hur avskiljs fysiken från metafysiken menar du?

Jag är tacksam för era invändningar och inlägg i diskussionen. Som jag sa ovan så måste man ha intryck utifrån och kritik för att utveckla sina ståndpunkter.

Alldeles riktigt. Jag är lite kameleont och accepterar gärna andras begrepps system för att sedan kunna jämföra. Men jag har lite svårt att förstå ditt: Finns det verkligen bara i din fantasi? Kan du inte få ut det i vår gemensamma verklighet, om det nu finns en sådan?

[SigurdV]

...frågan VAD ÄR TID ? fortfarande saknar svar...

Jag tycker det är mycket rimligt att försöka göra klart för sig vad tid är...
Flera berömda historiska gestalter har grubblat over frågan och bidragit till vår moderna uppfattning om det nu finns någon sådan. "Att vara eller inte vara?" frågar en
"Tiden är Relativ säger en annan" och det pratas om subjektiv tid hit och objektiv tid dit
men aldrig mötas de två.

Så till vilken uppfattning bör man då ansluta sig? Ja det är inte lätt att ge ett råd i frågan...
Jag tycker nog alla bör stå fast vid sin upplevelse av tiden... Och erkänna att den åtminstone är vad den verkar ( från vår egen synpunkt) att vara.

Men vi bör också vara försiktiga och inte påstå en massa saker om tiden som vi egentligen inte vet om den! Jag tycker mig förstå TVÅ saker om den första gången jag ser efter:
1 I varje ögonblick är den det den är i det ögonblicket.
2 Om det finns ett ögonblick x så finns det ett annat ögonblick "x".
Och jag förstår inte i detta ögonblick vad som kan rubba min övertygelse att x=x och "x"="x"

Finns det någon som som inte håller med om detta? Jag tänkte ta en liten paus så du kan tänka efter: Har du en uppfattning som avviker? Har jag fel på något sätt som du kan förklara?

[Algotezza]

Men vi bör också vara försiktiga och inte påstå en massa saker om tiden som vi egentligen inte vet om den! Jag tycker mig förstå TVÅ saker om den första gången jag ser efter:
1 I varje ögonblick är den det den är i det ögonblicket.
2 Om det finns ett ögonblick x så finns det ett annat ögonblick "x".
Och jag förstår inte i detta ögonblick vad som kan rubba min övertygelse att x=x och "x"="x"

Finns det någon som som inte håller med om detta? Jag tänkte ta en liten paus så du kan tänka efter: Har du en uppfattning som avviker? Har jag fel på något sätt som du kan förklara?

Vad är ett ögonblick? Något tidlöst? Blir inte tidlöst också = materielöst? Eller relativt tidlöst - men då finns rörelse med, om än minimal, och då är X inte lika med X utan på väg bli något annat.

/Algotezza

[reflex]

Algotezza, SigurdV, m.fl

Min favoritförfattare LinYutang hävdar i kapitlet "om att ligga i sängen", att de bästa uppfinnigarna har tillkommit när personen i fråga har legat i sin säng.
Jag tror att det ligger nåt i det för ibland när jag varit vaken på natten och tänkt, så har jag tyckt att jag kommit på något riktigt bra. Det där ska jag skriva
ner imorgon bitti, brukar jag tänka. Jaha - på morgonen minns jag inte ett smack. Därför gör jag så numera att jag stiger upp och skriver ner det sen går jag och lägger mig igen.
Inatt blev det så igen. Så här tänkte jag:
Det här med metafysiken.
Tänk om det är så att den egentligen inte finns.
Tänk om allt är fysik.
Även det som finns i våra hjärnor.
Naturligtvis är det så.
Om vi talar så skapar vi ljudvågor. Den som står på avstånd hör inte vårt tal men ljudvågorna försvinner ju egentligen inte. Dom bara späds ut.
Jag kan inte tillräckligt med fysik för att veta deras vidare öde, men kan något bara försvinna?
Inne i vår hjärna pågår masssor av aktivitet. Vi kan mäta den här aktiviteten med hjälp av instrument.
Därmed kan tankarna också sägas ha fysisk existens.
Kan dessa elektriska impulser även mätas på längre avstånd?
Det borde inte vara omöjligt och i så fall skulle de kanske kunna sträckas ut och bli till ett slags "astral intelligens"(astral handlar ju om stjärnor egentligen, men ordet låter flummigt och bra), som kan mätas och i princip uppfattas av andra hjärnor.
Det här med metafysik igen - Det som inte kan mätas på något sätt har ingen existens "i sig". Men finns det egentligen något som har en existens "i sig"?
Jorden, himlakroppar, galaxer, - Har dom en existens "i sig"?
Knappast - Allt samverkar i ett stort "spel" där allt påverkas av allting annat och för sin existens är beroende av allting annat, från makro- till mikronivå.
På mikronivå är de ollika elementarpartiklarna beroende av varandras existens. Om inte skulle allt sprängas och upplösas. Planeter solar och månar. Allt samverkar och är beroende av varandra.
Man brukar tala om att det finns olika (medvetande-)plan, eller olika dimensioner. I vår(i varje fall min) dimension, är det som kan mätas fysik. Det som inte kan mätas men ändå existerar kallar vi metafysik. Men det här är som det ser ut på vårt "plan", i vår dimension. Om vi hade känsligare intrument än vad naturen försett oss med, skulle vi kanske kunna uppfatta sånt som vi idag inte kan. Naturen tyckte inte att vi behövde det, och i och för sig är det väl så. Men därmed kan man inte dra slutsatsen att det inte finns.
Jo - på ett plan, i en dimension, kan man det. Men om vi tänker oss andra känsligare dimensioner kanske det finns i alla fall.
Kanske kan ord, tankar, känslor (förutsatt att de också är fysik) färdas mycket längre än vi kan föreställa oss på vårt plan eller i vår dimension.
Idag spanar vi mot rymden med radioteleskop efter tecken på liv eller aktivitet som färdats ofattbara avstånd genom rymden.

Jag skriver ner det här oredigerat vilket medför att det säkert finns massor av felaktigehter, bland annat på grund av min bristfälliga utbildningsnivå (som jag brukar skryta med emellanåt)

[Algotezza]

Jovisst, allt har en yttre fysisk och materiell energisida. Men menar du att även din upplevelse av det materiella och yttre fysiska är materiell?

Spinozas monistiska dubbelaspektteori tycker jag verkar fruktbar att använda för att förstå tillvaron. Martinus synsätt är besläktad med Spinozas. Tillvaron har en yttre materiell energisida och en inre immateriell upplevelsesida.

/Algotezza

[reflex]

Jovisst, allt har en yttre fysisk och materiell energisida. Men menar du att även din upplevelse av det materiella och yttre fysiska är materiell?



/Algotezza

Ja, om man utgår ifrån att allt är fysik så är ju även upplevelsen mätbar som elektriska strömmar i vår hjärna.

[Algotezza]

Jovisst, allt har en yttre fysisk och materiell energisida. Men menar du att även din upplevelse av det materiella och yttre fysiska är materiell?



/Algotezza

Ja, om man utgår ifrån att allt är fysik så är ju även upplevelsen mätbar som elektriska strömmar i vår hjärna.

Ja, det är ju det jag skriver. Allt har en yttre objektiv, materiell och mätbar sida. Och en inre subjektiv och immateriell upplevelsesida - din egen personliga upplevelse av de mätbara processerna. Även t.ex. en mystik upplevelse eller en upplevelse av det gudomliga skulle kunna mätas utifrån. Det yttre är den objektiva och mätbara energisidan, formsidan - det inre är det subjektivt det upplevda innehållet, budskapet, något immateriellt.

Tillvaron är en helhet, ett något som är, på vilken vi kan anlägga både ett objektivt, materiellt och kvantitativt mätbart energiperspektiv och ett subjektivt, immateriellt och kvalitativt upplevelseperspektiv på. Det är inte en fråga om antingen-eller om man vill förstå tillvarons olika sidor, utan om både-och.

/Algotezza

[SigurdV]

Men vi bör också vara försiktiga och inte påstå en massa saker om tiden som vi egentligen inte vet om den! Jag tycker mig förstå TVÅ saker om den första gången jag ser efter:
1 I varje ögonblick är den det den är i det ögonblicket.
2 Om det finns ett ögonblick x så finns det ett annat ögonblick "x".
Och jag förstår inte i detta ögonblick vad som kan rubba min övertygelse att x=x och "x"="x"

Finns det någon som som inte håller med om detta? Jag tänkte ta en liten paus så du kan tänka efter: Har du en uppfattning som avviker? Har jag fel på något sätt som du kan förklara?

Vad är ett ögonblick? Något tidlöst? Blir inte tidlöst också = materielöst? Eller relativt tidlöst - men då finns rörelse med, om än minimal, och då är X inte lika med X utan på väg bli något annat.

/Algotezza

Ja! Det är ett problem där! Om ögonblicket ÄR tidlöst...hur upplevs det då?
Det är som i fysiken med osäkerhetsrelationen i ögonblicket finns ingen rörelse. och i rörelsen finns inget ögonblick därför att det måste vara TVÅ ögonblick!. Och för att jag,x, ska finnas i båda ögonblicken måste x vara "x". Det kontinuerliga varat. Det utsträckta varat. Det är avbildat i formeln x="x" . Eller åtminstone försökt avbildat. Möjligen har jag fångat ögonblicket i flykten "på något sett/på något sätt". Du får ursäkta algot. jag är ny och yrvaken. Så jag är dimmig och mitt drömtillstånd är nära.

I natt studerade jag förhållandet mellan greppbild på gitarrhalsen och klangbilden i drömmen. Fast det fattade jag inte då jag trodde jag var i verkligheten och jammade tillsammans med de andra. (Sett efteråt är de inte många att agera direkt med mig men de flyttar sig när de inte ses direkt på i olika positioner så jag kan uppfatta hur många som helst otydligt sedda personer där)Spelade på nån festival hela natten. Drömgeneratorn lurade mig rätt bra därför att gitarren inte avslöjade sin drömlighet genom nån fantasiklang utan den funkade faktiskt som en helt vanlig gitarr. Och uppkliven var jag tvungen att genast kolla om vissa gamla rätt hyfsade greppgångar i nya drömanvända positioner... i verkligheten verkligen låter/fungerar som de gjorde i drömmen. (jodå!)

Som vanligt när jag är lurad(ANM: Aha! I drömtillståndet har medvetandet lika svårt att bevara sin vakenstruktur som för drömstrukturer att "överleva" i vakentillståndet.) (Hallucinationer är mycket drömkraftiga drömelement.)har jag med mej nåt föremål på vägen hit (här en handtillverkad gitarr som... ) jäklar nu har jag bara ,bilden av, inte ,insikten hur, föremålet fungerade, kvar i minnet... jag börjar förstå vad jag menar med att förståelse är sammansatt av bildelement ur flera ställen. i vaket tillstånd kommer vi inte åt alla de bildens element som kan visa sig i drömmen. Sorry! Sätter nu ut felande lexikaliska element i denna snabbtext och börjar käNna mig vaken nu. Nu är det bara "bleka!" minnen kvar av drömögonblicken...

Fredde sysslar rätt mycket med kvalia...jag undrar om han kan berätta lite mer för oss om skillnaden mellan kvalia i drömmen och kvalia i verkligheten?

Jo jag ville ju säga att gitarren jag bar på upplöstes (det var viktigt för mig att ge ägaren tillbaka det anförtrodda värdefulla föremålet eftersom mycket arbete var nedlagt i att åstadkomma det) och jag fick lite panik när det började upplösas (eftersom drömelement inte klarar vakentillståndet).Och just då klev jag in i miN yttervärld igen. Hej Algotezza! Läget? Måste käka frukost nu...vi ses!

[Illusionen]

Hej igen!

Som jag skriver inledningsvis var detta inlägg ett test av om jag lyckats formulera några tankar jag har, på ett begripligt sätt.
Tyvärr börjar jag misstänka att jag närmar mig vägs ände.
Mitt dilemma är alltså att jag tycker mig förstå vissa, ur bl a filosofisk synpunkt, viktiga samband, men att ingen i min bekantskapskrets verkar förstå det jag beskriver.
Bl a redovisar jag ett förslag till definition av fenomenet TID via en principiell och logisk förklaring. Denna förklaring baseras på följande.

Vår verklighet (”atomära perspektivet”), så som vi förnimmer den, härrör från ett referenssystem (A-ref).
De meta-fysiska fenomen (”universella perspektivet”) som diskuteras på/i denna tråd, utgår från ett annat annorlunda/avvikande referenssystem (B-ref).
Skillnaden mellan A-ref och B-ref medför att de meta-fysiska fenomen som faller under rubriken ”universella” inte kan beskrivas enkelt via våra rums koordinater.
En konsekvens av denna referensskillnad är att matematiken tvingas acceptera imaginära tal.
Eulers formel beskriver, ur det atomära perspektivet, sambandet mellan reellt och imaginärt.

Genom att tillämpa en komplex (komplex = re & im) exponent för basen e, ger vi Eulers formel ”rotations-egenskaper”, betraktat ur vårt atomära perspektiv.
Förenklat innebär detta att ”rotationen” simulerar det universella perspektivet (B-ref) sett ur vårt atomära perspektiv.
Vi har m a o via Eulers ekvation skaffat oss ett redskap som atomärt beskriver sambandet mellan A-ref och B-ref.
Det är utifrån detta samband som jag sedan definierar fenomenet tid.
Det är ”projektioner” av de rotations-egenskaper som vi försett Eulers ekv med, som ligger till grund för vårt medvetande.

Personligen anser jag att det är omöjligt att förbise ovan beskrivna referensskillnad när meta-fysikaliska frågor diskuteras.
Reflex skriver ang metafysik citat, "Tänk om det är så att den egentligen inte finns. Tänk om allt är fysik."
Tar vi med referensskillnaden i diskussionen går detta inte att utesluta att det ligger något i detta om rätt definitioner tillämpas, enligt min mening.

Är detta någon som tycker sig förstå ovanstående, och är beredd att kommentera detta med skilda referenser ?
Om hänsyn ej tas till skilda referenser, vad är i så fall orsaken till detta ?

Hälsar och frågar
Illusionen

[SigurdV]

Det finns tid av olika slag och de är relaterade. Vi är ganska införstådda med subjektiv och objektiv tid och tjafsar gärna om skillnaderna dem emellan. Det har hävdats att den ena är verklig och att den andra är en illusion... något jag vill bestrida nån gång.

Nu hade jag tänkt diskutera objektiv tid.
En grundfråga jag då ställer är vad "ålder" är:
sV:Hur gammal är en staty
Sv: Vilken staty?
sV: vilken du vill.
Sv Äh! förklara istället!
Ja vad svarar man? Ger man ett talvärde? Vad mäter detta tal för något? Talar det om när energin statyn består av formades till de atomer som senare samlades till just denna staty eller är det något annat talet mäter? Kanske avståndet i tid till när Konstären förnöjt sa att nu är statyn klar?

Titta på följande låtsas-staty:

Se på två samtidigt tillverkade och synkroniserade klockor och snurra eller oscillera den ena snabbt och länge: Se sedan att klockorna inte längre är synkroniserade: Är klockorna lika gamla? Förklara situationen!

Titta sen på mig: Jag är bildhuggare...men inte i sten... Im The King of Stones.

(Jag är lite sorgsen nu...tror jag vill lyssna på Dissonanza... nån Sibelius blir jag aldrig men
D lockar fram min tår i ögon...?...vrån.)

dEssförinnan vill jag fråga om det översatta,"x", är identiskt med vad det översätter,x, eller nåt annat:

[SigurdV]

Hej Alla! Nu börjar en intressant diskussion faktiskt ha varit igång ett tag. Jag är upptagen just nu med att ta in de olika sammanhangen i mitt sammanhang. Gladast blir jag nog över att Illusionen blir klarare i konturerna. So fort Euler dyker upp ler jag besvärat och kommer på att det var nåt jag glömt att uträtta och avlägsnar mig lite diskret.Jag börjar nu försiktigt tro att illusionen är översättbar! Jag har alltid tyckt att han säger nåt vettigt i/med sina abstraktifikationer men jag har hittintills alltid tappat min förståelse i golvet. Har jag kollat min Email idag månne?

[Pilatus]

Se på två samtidigt tillverkade och synkroniserade klockor och snurra eller oscillera den ena snabbt och länge: Se sedan att klockorna inte längre är synkroniserade: Är klockorna lika gamla? Förklara situationen!

Vore det inte enklare att doppa ner den ena klockan i ett litet svart hål. Säg fem minuter. Så fiskar du upp klockan ur det svarta hålet och ser att klockan bara hann ticka fram några sekunder. Om vi nu tänker oss att vi väntar litet längre för att kunna avgöra hur klockorna åldras så kan vi ju vänta i femhundra år. Efteråt ser vi att vår fina Patek Philippe Gondolo bär tydliga tecken på åldrande, urtavlan ser missfärgad ut och den har stannat några gånger, reparerats, krokodilarmbandet har bytts massor av gånger etc. Klockan i det svarta hålet ser lika fräsch ut som den dag jag köpte den av en snubbe på T-centralen.

[Illusionen]

Hej Sigurd, misstänker att ditt inlägg är riktat till mig.

Flertalet frågor du ställer tar jag upp på min hemsida, och även vissa svar ges där. Du skriver t ex citat,
”Titta på följande låtsas-staty: Se på två samtidigt tillverkade och synkroniserade klockor och snurra eller oscillera den ena snabbt och länge: Se sedan att klockorna inte längre är synkroniserade: Är klockorna lika gamla? Förklara situationen!”.

Din fråga kan förefalla enkel, men frågan är mer komplicerad än man först tror.
De tankeexempel Einstein använde i arbetet med den Speciella Relativitetsteorin baseras på ATOMÄRA ej normerade mätdata, alltså det vi förnimmer via vårt medvetande.
Då det saknas viktiga definitioner i relativitetsteorin är det svårt att hävda att relativitetsteorin är fel, p g a att aktuella fenomen kan tolkas olika beroende av hur definitionerna utformas. Däremot anser jag att det finns skäl att misstänka att teorin feltolkas, då den inte är komplett i sin nuvarande form. Detta har betydelse för klockorna i ditt exempel.

I mitt koncept, kapitel 15, Relativitet, beskrivs hur jag tolkar relativitetsbegreppet. Bl a skriver jag,

I vxv perspektiv och i referensriktningen ger alltså detta de balanserande resultaten, och figur 7.

DELTA-VXV ”RE” : ± √(1– (V/C)^2)

DELTA-VXV ”IM” : ± √(1+ (V/C)^2) / j *)

*) /j innebär här att det är imaginärt.

Observera att detta gäller ur ett referensperspektiv, t ex A-perspektiv.
Ur B-perspektiv gäller förskjutning i förhållande till A-perspektivet, och vice versa.

Även fenomenet relativitet har sin grund i referensskillnaden (v g se mitt tidigare inlägg) mellan våra rums koordinater och G.
När referensskillnaden tillämpas resulterar det alltså i ett reell uttryck och ett imaginärt uttryck, enligt ovan.
Det reella uttrycket är identiskt med Einsteins relativitetsteori, men det imaginära har Einstein inte tagit hänsyn till, därav den s k Tvilling paradoxen.
Lorentz-transformationen som Einstein använde sig av baseras på det medvetandet anser sker, och kan således ej ta hänsyn till ev imaginära egenskaper.
Det är som upplagt för feltolkning m a o !

Du ska se det imaginära uttrycket ovan, som att det sker en förskjutning i relationen reellt – imaginärt.
Denna förskjutning påverkar även det jag i konceptet benämner ”egenstruktur” (inkl klockorna).

Innan jag förklarar vidare vilka konsekvenser detta för med sig vill jag helst att du bekräftar att du läst och även förstår Kapitel 15, och att du förstår mitt resonemang så här långt.

Hälsar
Bengt / Illusionen

[Anders]

Se på två samtidigt tillverkade och synkroniserade klockor och snurra eller oscillera den ena snabbt och länge: Se sedan att klockorna inte längre är synkroniserade: Är klockorna lika gamla? Förklara situationen!

Vore det inte enklare att doppa ner den ena klockan i ett litet svart hål. Säg fem minuter. Så fiskar du upp klockan ur det svarta hålet och ser att klockan bara hann ticka fram några sekunder. Om vi nu tänker oss att vi väntar litet längre för att kunna avgöra hur klockorna åldras så kan vi ju vänta i femhundra år. Efteråt ser vi att vår fina Patek Philippe Gondolo bär tydliga tecken på åldrande, urtavlan ser missfärgad ut och den har stannat några gånger, reparerats, krokodilarmbandet har bytts massor av gånger etc. Klockan i det svarta hålet ser lika fräsch ut som den dag jag köpte den av en snubbe på T-centralen.

Där är där man inte är, här är här man är. För här har man alltid med sig.