Sigges klock-experiment.

[Pilatus]

En fråga jag tycker är intressant är om två som står tillsammans och ser på en regnbåge, verkligen ser samma regnbåge.

Parallaxfelet blir obetydligt. Men skall man se det utifrån de skilda projektionerna på betraktarnas näthinnor så finns det möjligen skillnader i detaljer, de enskilda fotonernas väg genom regndropparna. Men regnbågen är ju summan av det ljus som passerar ett mycket stort antal droppar. Så den regnbåge som observatörerna ser borde kunna betraktas som identisk, statistiskt sett borde fotonerna sprida sin strålning till båda observatörerna på ett mycket likartat sätt. Frågan kunde vara berättigad om två observatörer står på var sin sida av en mindre sjö och ser en regnbåge. Det ljus som når observatörerna kan i detta fall ha bildats av helt skilda vattendroppar. Kanske en fråga för en optiker som vet mycket om ljusets natur och spridning.

[Pilatus]

Jag vill verkligen att experimentsituationen blir fullständigt klarlagd så att man vågar dra slutsatser!

Jag tror inte experimentet med centrifugen skulle accepteras av en noggrann experimentator. Rörelsen som observatören skall betrakta skall vara likformig. Tyngdacceleration som uppstår i centrifugen tror jag inte kan försummas. Alltså den likformiga rörelsen framåt får ett tillskott genom den acceleration som den påverkas av i sidled.

[SigurdV]

Jag vill verkligen att experimentsituationen blir fullständigt klarlagd så att man vågar dra slutsatser!

Jag tror inte experimentet med centrifugen skulle accepteras av en noggrann experimentator. Rörelsen som observatören skall betrakta skall vara likformig. Tyngdacceleration som uppstår i centrifugen tror jag inte kan försummas. Alltså den likformiga rörelsen framåt får ett tillskott genom den acceleration som den påverkas av i sidled.

Jag tror det är centrifugalkraften som är väsentlig här! Klockan utsätts för "artificiell" gravitation...och dess tid avsaktar. I Einsteins berömda Tvillingexperiment är det den resande tvillingen som accelereras och genomgår tidsförkortning... Mitt experiment är en förädlad variant där Einsteins tvillingar kan observeras under experimentets gång. Har jag alltså tänkt mig.

Det är mycket viktigt att vi får experimentsituationen GLASKLAR innan jag går vidare
Under tiden vill jag nämna en besläktad problematik. Om två betraktare i två skilda referens system rör sig i likformig hastighet i förhållande till varandra menar man att de båda ser den andre som retarderad. Jag är tveksam till att detta verkligen händer. Detta är nåt jag ville undersöka i mitt labb men jag hittar inget sätt att i ett begränsat utrymme modellera situationen...gör du?

[Pilatus]

Jag tror inte experimentet med centrifugen skulle accepteras av en noggrann experimentator. Rörelsen som observatören skall betrakta skall vara likformig. Tyngdacceleration som uppstår i centrifugen tror jag inte kan försummas. Alltså den likformiga rörelsen framåt får ett tillskott genom den acceleration som den påverkas av i sidled.

Jag tror det är centrifugalkraften som är väsentlig här!

Kvarstår inte problemet med att du får en hastighet framåt + tyngdacceleration? De komplicerar ekvationen.

I Einsteins berömda Tvillingexperiment är det den resande tvillingen som accelereras och genomgår tidsförkortning... Mitt experiment är en förädlad variant där Einsteins tvillingar kan observeras under experimentets gång. Har jag alltså tänkt mig.

Är du säker på att Einstein nämnde någonting om acceleration? Jag gissar att han förutsatte en likformig rörelse, v (velocity).

Under tiden vill jag nämna en besläktad problematik. Om två betraktare i två skilda referens system rör sig i likformig hastighet i förhållande till varandra menar man att de båda ser den andre som retarderad. Jag är tveksam till att detta verkligen händer. Detta är nåt jag ville undersöka i mitt labb men jag hittar inget sätt att i ett begränsat utrymme modellera situationen...gör du?

Det är något fel med detta. Det spelar ingen roll att båda rör sig, jorden rör sig på flera sätt, hela planetsystemet rör sig. Om polarna Sven och Bertil sitter i varsin raket och bränner på i samma hastighet kommer deras klockor att ticka i takt. Om Sven tar en paus vid Jupiters måne Io och han ser Bertil vända tillbaks till jorden (han hade glömt något) så fungerar det igen. När Bertil kommer tillbaks frågar han Sven: "När rakade du dig senast?" Han har vunnit litet tid eftersom han höll sig i rörelse.

[Illusionen]

Hej Sigurd!

Det är en intressant och något komplicerad fråga du ställt, som jag redan besvarat på Cognito.se, när jag fick se att du även hade ställt frågan här på Filosofiforum.
Jag vill försöka kommentera frågeställningen helt kort och principiellt.

Mitt resonemang avser kommunikation/växelverkan mellan atomer.
Placeras en av dina klockor i en centrifug kommer olika atomer, p g a deras avstånd till rotationscentrum att ha olika hastighet. Du kommer alltså bl a att observera en förvrängd/förskjuten bild av klockorna och deras inbördes delar. Då det rör sig om en rotation, får jag intrycket av att du även kommer att få en separationseffekt (uppspaltning p g a ”dubbel-rotation-töjning”) som bör beaktas. Det jag saknar här är fortfarande din definition av fenomenet tid.
Vi behöver även bli överens om hur relativitetsbegreppet ska tolkas.
Den ”interna” negativa rörelsen –C i resp klockas atomer, förklarar jag i ett tidigare inlägg, ställt till Fredrik. Från kapitel 15, RELATIVITET, i mitt koncept, är följande koncentrat i vissa delar hämtat.

Relativrörelse: V

RE- axelns medelvärde ges av √ (+ C• –C) = ±jC
IM- axelns medelvärde ges av √ (+jC•–jC) = ±C

KOORDINAT- avvikelsen för/från normerade produktmedelvärden, p g a V, ges då av,

REELLT...... (”externt”): √((+C + V)(–C + V)) /jC = ± √ (1– (V/C)^2)
IMAGINÄRT (”internt”): √((+jC + V)(–jC + V)) / C = ± √ (1+ (V/C)^2)

Det jag hävdar här är att relativitetsbegreppet (Lorentz-transformationen) enbart refererar till vår verklighets reella egenskaper. Det ”finns” därutöver (enligt min personliga uppfattning ovan) en universellt balanserande imaginär statusförändring ”internt”, i den observerade atomen, som är maskerad. Dina klockors atomer skall m a o EJ betraktas som statiska referenser, utan deras interna dynamik (-C via kontraktionen) påverkas av relativrörelsen, V, vilket bör tas med i resonemanget.
Klockorna observeras av dig i överensstämmelse med den tid ditt eget stoppur anger.
Klockornas växelverkanmekanism med dig (dina sinnens atomer) skiljer sig dock åt, p g a den påverkan V har på klockornas interna rotationsdynamik inkl relationsförskjutning RE - IM. Universellt förekommer det dock ingen relativitet, utan reellt och imaginärt balanserar varandra. I övrigt, v g se http://www.maticweb.com

Hälsar
Bengt / Illusionen

[Pilatus]

Det jag saknar här är fortfarande din definition av fenomenet tid.

Tid kan betraktas som rummets rörelse genom den dimension som kallas tid. Tiden rör sig endast i en riktning. Tid kan även beskrivas som avståndet mellan två händelser. En vektor. Kan mätas med timglas, kronometer eller annan utrustning som lämpar sig för ändamålet.

En fråga till dig Illusionen, varför skriver du storheter som t ex hastighet, v, med versal?

Hade du inte gett upp hoppet om oss här på forumet?

[Zokrates]

Det jag saknar här är fortfarande din definition av fenomenet tid.

Tid kan betraktas som rummets rörelse genom den dimension som kallas tid. Tiden rör sig endast i en riktning. Tid kan även beskrivas som avståndet mellan två händelser. En vektor. Kan mätas med timglas, kronometer eller annan utrustning som lämpar sig för ändamålet.

En fråga till dig Illusionen, varför skriver du storheter som t ex hastighet, v, med versal?

Hade du inte gett upp hoppet om oss här på forumet?

Han kanske fick lite tid över genom att centrifugera klockan...

[Pilatus]

Det jag saknar här är fortfarande din definition av fenomenet tid.

Tid kan betraktas som rummets rörelse genom den dimension som kallas tid. Tiden rör sig endast i en riktning. Tid kan även beskrivas som avståndet mellan två händelser. En vektor. Kan mätas med timglas, kronometer eller annan utrustning som lämpar sig för ändamålet.

En fråga till dig Illusionen, varför skriver du storheter som t ex hastighet, v, med versal?

Hade du inte gett upp hoppet om oss här på forumet?

Han kanske fick lite tid över genom att centrifugera klockan...

Det var mer än tiden som kroknade.

[Jörgen]

Vad kul att man inte hänger med alls...
En fråga jag kom på idag var under promenaden:
Påverkas den andre klockans gång om den ligger stilla på marken inom den roterande cylindern?
(Bortser från gravitationskrafterna från alla håll, klockan är skyddad på något sätt mot detta)

Snabba rotorer var förresten att tankeprojekt för mig för ett tag sen, byggde ett rymdskepp främst.

Löste dock aldrig det där med att lyfta upp rymdskeppet, typ som att kunna lyfta upp sig ifrån marken genom att dra sig i örat.

[Pilatus]

Påverkas den andre klockans gång om den ligger stilla på marken inom den roterande cylindern?
(Bortser från gravitationskrafterna från alla håll, klockan är skyddad på något sätt mot detta)

Om du reducerar cylindern så att klockan endast sitter fast i ett snöre som roteras så häftigt att periferihastigheten uppgår till 9/10 av ljusets så krymper inte bara tiden, utan även klockan (endast i rotationsriktningen). Om den andra klockan ligger på marken eller på kontrollbordet, gör detsamma. Den kommer att gå lika rätt som ditt armbandsur.

Det som räknas i Sigges experiment är rotationshastigheten. I Sigges roterande cylinder går tiden långsammare endast om klockan följer med i rotationen. Centrifugalkraften pressar klockan i riktning från rotationscentrum och den andra kraften strävar att föra klockan i tangentens riktning.

http://leogeo.com/28_timebeat.htm

[klorofyll]

Jag undrar om det är en tillfällighet att vi förmodligen inte kan urskilja vad klockan i centrifugen visar under experimentets gång eller om det tyder på något?

Missuppfattning! Centrifugen är av glas! Så vi kan (i princip) se vad klockan visar.
Det är ju ett tanke experiment och då är frågor om hur svårigheter skall övervinnas för att utföra experimentet i praktiken en fråga för experterna! Men nåt borde väl göras med jämförbarheten av klockorna...där kan du ha en poäng! Så vi filmar båda klockorna med tv kamera och projicerar urtavlorna sida vid sida i en tv skärm. Klockan i centrifugen sätts fast på en punkt och tv kameran på motsatt punkt...Nöjd nu?
Frågan om vad bristande urskillningsförmåga skulle betyda i detta fall?
Tja...irrelevanta kommentarer kanske?
Men till min förtjusning har mitt inlägg bemötts välvilligt än så länge: Tack Allihop!

Jag var inte oseriös. Jag tänker att anledningen till att man har svårigheter med att jämföra klockorna under experimentet är att det egentligen inte borde gå eftersom att det sker något som i grunden är ologiskt för oss att förstå.

[klorofyll]

Allt som allt handlar tiden ytterst bara om en rörelse,
beroende på omständigheter kan rörelserna gå snabbare eller långsammare, beroende
på var vi mäter får vi olika resultat, är rörelsen tillräckligt snabb så hinner den upp sig
självt och föregår därmed sin egen existens, är den tillräckligt långsam och rörelsen
går mot noll så stannar existensen av och biter sin egen evighet i svansen.

Menar du att rörelsen sker i en cirkel eller hur menar du annars att den kan hinna upp sig själv?

[Zokrates]

Allt som allt handlar tiden ytterst bara om en rörelse,
beroende på omständigheter kan rörelserna gå snabbare eller långsammare, beroende
på var vi mäter får vi olika resultat, är rörelsen tillräckligt snabb så hinner den upp sig
självt och föregår därmed sin egen existens, är den tillräckligt långsam och rörelsen
går mot noll så stannar existensen av och biter sin egen evighet i svansen.

Menar du att rörelsen sker i en cirkel eller hur menar du annars att den kan hinna upp sig själv?

Om tid bäst förklaras som en rörelse, så innebär det per automatik att tid aldrig står still,
informationen däremot kan stå still i form av ett lagrat värde, men så fort värdet skall
tolkas krävs det rörelse. Om rörelsen går aldrig så långsamt så är det fortfarande en
rörelse, därmed att bita sig själv i svansen, om rörelsen däremot går oerhört fort så
kan rörelsen i sig självt partiellt färdas så att den skenbart är på ett ställe innan den
når dit. Energi är en del av rörelsens krav, energi går att lagra men aldrig stanna,
däremot kan den upphöra i det att den förtunnas så mycket att den uppgår i helheten,
totalsumman av all energi blir därmed alltid noll, men är det fysisk möjligt att stanna tiden,
svar nej med mindre än att om det vore möjligt så skulle inget någonsin kunna existera.

Nu fortsätter jag se på game of thrones så slipper jag för en stund tänka på mina kassa tandrester,
tidens tand har gjort sitt där...

[klorofyll]

Menar du att rörelsen sker i en cirkel eller hur menar du annars att den kan hinna upp sig själv?

Om tid bäst förklaras som en rörelse, så innebär det per automatik att tid aldrig står still,
informationen däremot kan stå still i form av ett lagrat värde, men så fort värdet skall
tolkas krävs det rörelse. Om rörelsen går aldrig så långsamt så är det fortfarande en
rörelse, därmed att bita sig själv i svansen, om rörelsen däremot går oerhört fort så
kan rörelsen i sig självt partiellt färdas så att den skenbart är på ett ställe innan den
når dit. Energi är en del av rörelsens krav, energi går att lagra men aldrig stanna,
däremot kan den upphöra i det att den förtunnas så mycket att den uppgår i helheten,
totalsumman av all energi blir därmed alltid noll, men är det fysisk möjligt att stanna tiden,
svar nej med mindre än att om det vore möjligt så skulle inget någonsin kunna existera.

Nu fortsätter jag se på game of thrones så slipper jag för en stund tänka på mina kassa tandrester,
tidens tand har gjort sitt där...

Tack för svaret! Jag tror att jag vet vad tid är. Du säger att tid bäst förklaras som en rörelse. Det är säkert sant. Men jag tror att vad tid är, det är skillnad. Det är anledningen till att folk har svårt att förstå vad tid är. Det finns inget svårare att förstå än skillnader. Skillnaden mellan minnen, tidsåldrar, skrivtecken och kulturer. Säg att jag har sprungit en halvmil på 20 min, (vilket jag inte gjort), och så säger en annan att han sprungit precis samma sträcka på 1h. Okej säger jag, hur bar du dig åt? Han svarar: för det första var det snöstorm, och jag hade just ätit en antilop, osv osv, det är svårt att förstå skillnaden, orsakerna, tiden är mer än en variabel.

[Pilatus]

Men jag tror att vad tid är, det är skillnad.

Vad avser skillnaden? Skillnaden mellan före och efter en händelse? Eller menar du att det är avståndet mellan konsekutiva händelser?