Den fria viljan

[Pilatus]

Ju mer man förstår om människan och sig själv dvs förstår orsaken till något ju säkrare blir man på att viljan är ofri.

Slutsatsen (viljan är ofri) följer inte av premissen (att förstå orsaken till något). Argumentet är falskt.

Nej om man kan förutsäga något så är det inte längre fritt. Om något rör sig fritt eller slumpartat så går det inte att förutsäga vad som ska ske. Säg att du ger input/program till en maskin eller påverkar något annat tex en människa och kan förutsäga verkan av vad du gör är det inte längre fritt utan följer naturlagar.

Det du argumenterar mot är indeterminism. Fri vilja utgår inte från en sådan förutsättning. Människor handlar efter målsättningar att vi handlar mycket konsekvent i många fall. Vi vill göra vissa saker, åka på semester, bestiga Eiger, göra karriär, bli överläkare etc.

[Algotezza]

Även om vi inte kan styra över våra känslor - de uppkommer ofta spontant, ohejdbart och omedelbart via yttre stimuli - och vi bara delvis kan styra över vårt tänkande, eftersom detta är mer styrt av våra känslor än vi oftast är medvetna om, finns likväl ett visst handlingsutrymme, åtminstone i teorin. Om jag blir arg och irriterad kan ge välja ett ge verbalt uttryck åt det eller hålla tyst. Känner jag mig hotad av någon/något kan jag stanna kvar och slåss eller ta till harvärjan och fly.

Problemet är att fri vilja inte är ett konstant mentalt tillstånd utan att dess revir varar högst några sekunder när vårt val står och väger på en nålspets, kanske bara någon del av en sekund. Ofta blir vi inte medvetna om valet förrän vi gjort vårt val och det är oåterkalleligt.

Jag skulle vilja säga att valet sker subliminalt och att "kroppen" snarare än medvetandet väljer. När vi tror vi väljer, har "kroppen" redan gjort valet.

Det vi upplever som nuet är ju dessutom inte det verkliga nuet utan det sker en viss fördröjning eftersom våra sinnen först påverkas av omvärldens energier och sedan levererar sitt budskap till hjärnan via nervbanor och sedan skapar hjärnan oupphörligen bilden av här och nu genom sin tolkning av vad som levereras från sinnesminnena. När vi därför blir medvetna om ett val, t.ex. när vi tror vi valt att höja handen har det redan innan dess gått en impuls att göra det. "Kroppen" väljer - detta är den materiella tolkningen; det immateriella eller transcendenta jaget gör valet bortom tid, rum och materia - detta är den andliga eller idealistiska tolkningen.

EVår mer långsiktiga viljeföring skapas och upprätthålles via vår kommunikation och relation till omvärlden och ä'r därmed i lika hög grad betingad av andras vilja, "vad som passar sig" och andras förväntningar som vår egen viljeföring.

Problemet upplöses i samma stund vi sätter likhetstecken mellan kropp och medvetande, t.ex. ser dem som olika aspekter av samma "något" liksom Spinoza, och slänger Descartes dualism på sophögen, eller menar att medvetandets processer bara år speglingar av kroppsliga sådana.

En annan lösning är den som Martinus presenterar.

/Algotezza

[Illusionen]

Bryta mot naturlagarna. Ja om vi nu antar att vi består av materia och all materia följer naturlagarna. Så följer vi naturlagarna. Vår kropp kan alltså bara befinna sig på ett ställe och det är enligt naturlagen. Annars går vi imot naturlagen och intar en omöjlig plats. Tex börjar flyga eller röra oss utan orsak dvs slumpmässigt. Om du har en sten som faller mot jorden(eller materia tex människa) så styrs den av naturlagarna. Även på marken kan tilläggas.

Jag kan gå vart jag vill, cykla vart jag vill, åka bil vart jag vill - jag kan följa naturlagarna och ändå ha fri vilja. Jag behöver inte kunna göra underverk och bryta mot naturlagarna för att ha fri vilja. Om man inte definierar fri vilja på ett sätt som strider mot gängse språkbruk, både inom vardagsspråk och filosofiskt språk.

/Algotezza

Hej Algotezza!

Du skriver ibland, för mig överraskande kommentarer, som får mig lite konfunderad.
Jag vet inte om jag alltid tolkar dig rätt, men tycker dina kommentarer stämmer till eftertanke.
I flera fall tycker jag mig se likheter mellan det du skriver och mina egna funderingar, men att vi närmar oss frågorna från ”diametralt olika håll”.
Vad gäller den nu aktuella frågeställningen, anser jag att du har rätt när du påtalar behovet av att definiera vad som avses med ”fri vilja”,
annars tenderar diskussionen att bli svår att följa. Risken är uppenbar att ni annars även talar förbi varandra.

Två av mina tidigare inledande fundamentala frågor lyder,
- VAD ÄR DET VI FÖRNIMMER ?
- VAD UTGÖR MEDVETANDETS/JAGETS REFERENS ?

Då jag saknar filosofisk utbildning, skulle jag med anledning av dessa frågor uppskatta om du, utifrån din erfarenhet, vid något tillfälle
vill utveckla din syn på begreppet ”själ”, då detta bör ha betydelse för definitionen av ”fri vilja”.
Personligen anser jag att det är rimligt att anta att svaren på ovanstående frågor är att våra förnimmelser och referenser är funktioner av
våra respektive genetiska arv. Då är min fråga,

Kan man verkligen, utan definitionsmässiga friskrivningar, bortse från detta arv, och hävda att viljan är fri ?

Hälsar och frågar
Illusionen

http://www.youtube.com/watch?v=6dnkilr-kKo

[förstår mig själv]

Det du argumenterar mot är indeterminism. Fri vilja utgår inte från en sådan förutsättning. Människor handlar efter målsättningar att vi handlar mycket konsekvent i många fall. Vi vill göra vissa saker, åka på semester, bestiga Eiger, göra karriär, bli överläkare etc.

[/quote]
Ja våra kroppar styrs då efter en "plan"/målsättning. Kan därmed inte anses fri. Orsaken till handlanden/ickehandlande(vilket också är något) är föreställningen om något som ska hända när man gör något. Dvs en känsla som styr. Om du tex är väldigt hungrig eller törstig kommer detta tilltagande (när känslan blir starkare) styra mer och mer av tankar och rörelser

[förstår mig själv]

Medvetandet är vad vi ser hör och känner. Sedan har vi förnuftet/iq som arbetar med sinnenas samband. Sinnena/känslorna är inputen/registrering. Samtidigt är sinnena resultatet av vad som sker och anger vad som är rätt och fel. Styr oss alltså.
Referensen uppfattas ofta som ögon men referensen är även öron och känslor. Kan du förtydliga referens mer?. Känner vi smärta eller ser någon som rör kroppen på ett sätt att vi kan sluta oss till att denne har ont refererar vi till vår egen känsla

[reflex]

Jag kan gå vart jag vill, cykla vart jag vill, åka bil vart jag vill - jag kan följa naturlagarna och ändå ha fri vilja. Jag behöver inte kunna göra underverk och bryta mot naturlagarna för att ha fri vilja. Om man inte definierar fri vilja på ett sätt som strider mot gängse språkbruk, både inom vardagsspråk och filosofiskt språk.

/Algotezza

Ja, men varför vill jag göra "det jag vill"?

[Algotezza]

Jag kan gå vart jag vill, cykla vart jag vill, åka bil vart jag vill - jag kan följa naturlagarna och ändå ha fri vilja. Jag behöver inte kunna göra underverk och bryta mot naturlagarna för att ha fri vilja. Om man inte definierar fri vilja på ett sätt som strider mot gängse språkbruk, både inom vardagsspråk och filosofiskt språk.

/Algotezza

Ja, men varför vill jag göra "det jag vill"?

Pga. alla hittillsvarande erfarenhet, alla förmågor jag har - att tänka, fantisera, minnas, skapa... som är grunden för vad jag önskar, hungrar efter på livets alla områden och vad jag är mätt på - och därför inte vill. I grunden handlar det väl om livsvilja, elan vital och vad den riktar in sig på utifrån hunger och mättnad på vad livet kan erbjuda.

/Algotezza

[Anne]

Är det rimligt att kalla det behov kanske?

[Algotezza]

Är det rimligt att kalla det behov kanske?

Behov, begär - kärt barn har många namn. Men varför har en viss person vid en viss tidpunkt just de behov han/hon har - och inte andra?

Här tycker jag tal om hunger och mättnad fördjupar bilden. Behov - det man hungrar efter. Tillfredsställt behov - det man är mätt på. Tillfälligt eller över längre tid...

/Algotezza

[Anne]

Jag tycker ju att behov och begär har lite olika klang. Attans att det ska vara så svårt att prata ibland!

Jag har trott (läs varit säker på) att det inte finns någon fri vilja, samma sak med antipoden; att vi inte fattar hur mycket vilja vi faktiskt har! Fast just nu undrar jag vad det är för fel på mild determinism (så heter det väl?)?

[Algotezza]

Jag tycker ju att behov och begär har lite olika klang. Attans att det ska vara så svårt att prata ibland!

Jag har trott (läs varit säker på) att det inte finns någon fri vilja, samma sak med antipoden; att vi inte fattar hur mycket vilja vi faktiskt har! Fast just nu undrar jag vad det är för fel på mild determinism (så heter det väl?)?

Fri vilja är väl ett slag "nyttig idé" som fyller en funktion i vår mänskliga gemenskap eftersom det är den som möjliggör både etik och juridik. Jag kan inte se att det är möjligt att tala om etik/moral och juridik utan att utgå från att den mänskliga viljan i någon mening är fri. Och i vardagslivet är det också en nyttig idé. Onekligen har vi stor frihet att här och nu "färglägga" vår tillvaro med våra val. Att livet går som på räls på andra, högre eller mer generella nivåer hindrar ju inte att jag här och nu kan välja att ta en kopp kaffe och vara social kring fikabordet, gå på toa om jag behöver - men jag kan välja att ignorera det behovet ett tag om jag väljer något annat. Jag kan välja att roa mig på FF eller på annat ställe på nätet, kolla mail... Jobba med rättningar av prov... Dagdrömma, pilla på mobilen, ringa frugan...

/Algotezza

[Pilatus]

Medvetandet är vad vi ser hör och känner.

Det verkar vara en något överförenklad beskrivning av medvetandet, fms. Albert Einstein ansåg att allt bör göras så enkelt som möjligt, men inte enklare.

I vaket tillstånd är alla sinnen öppna för intryck, eller hur? Det vill säga vi erfar dofter, hör att folk samtalar vid borden runt om oss, vi ser tre unga kvinnor vid ett bord med var sitt glas vitt vin och vi noterar att bartendern skakar en daiquiri, någon stöter till oss och vi har just tagit en smakbit av en Sjötunga Walewska. Många intryck fms. Men faktum är att allt detta finns inte simultant i vårt medvetandes fönster.

Vi hoppar till då vi får en knuff, återgår till sjötungan och vinet, hör de unga damerna skratta åt någon lustighet och då vi kastar en blick åt baren ser vi bartendern hälla upp daiquirin i ett martiniglas. Alla intryck ryms inte samtidigt i medvetandet. Men vi skulle omedelbart märka om någon yttrade vårt namn eller att någonting bröt mönstret. Sinnena är med, men en hel del som händer i rummet befinner sig under medvetandets tröskel. Är vi lugna kan vi helt försjunka i maträtten framför oss och i den konversation vi för om vaser från den protogeometriska perioden. Är vi nervösa tar vi in fler intryck än vi finner behagligt.

[SigurdV]

Kan man verkligen, utan definitionsmässiga friskrivningar, bortse från detta arv, och hävda att viljan är fri ?

Hälsar och frågar
Illusionen

http://www.youtube.com/watch?v=6dnkilr-kKo

Om vi då antar att ALLT är förutbestämt vill jag ställa:
Fråga 1: Vad är svaret på min nästa fråga?
Nu finns det alltså ett svar på min nästa fråga som jag snart kommer att ställa...
Öh...märkligt att jag inte är riktigt säker på vad jag ska fråga för att motbevisa att
svaret på min fråga 1 kan finnas i och med svaret på fråga 2... Kanske?
Fråga 2: Vad är inte rätt svar på fråga 1?

Nu invänder nån säkert att allt det där var förutbestämt...men jag tillåter mig tvivla!
Varför skulle förutbestämningen vilja motbevisa sig själv?

[reflex]

Fri vilja är väl ett slag "nyttig idé" som fyller en funktion i vår mänskliga gemenskap eftersom det är den som möjliggör både etik och juridik. Jag kan inte se att det är möjligt att tala om etik/moral och juridik utan att utgå från att den mänskliga viljan i någon mening är fri. /Algotezza

Den "fria viljan" måste ju ha något att stödja sig på, annars blir det som jag skrev tidigare omöjligt att bestämma sig.
I detta "stöd" ingår ju inte bara våra erfarenheter och vår personlighet, utan också gängse moral och etik, medvetenheten om eventuella juridiska konsekvenser och allt annat som kan tänkas påverka mitt val.
Betyder då inte detta att viljan är fri?
Jo, på sätt och vis, men samtidigt styrs vi till vårt val av alla dessa ingående delar. Det blir den sammantagna mängden av ingredienser som styr valet.
Det blir ungefär som soppan som Pilatus tog som efterrätt till fisken. Om kocken hade blandat i något ytterligare hade den kanske smakat på ett annat sätt.
Men det går aldrig att komma ifrån att individen har ansvar för sina handlingar. En viktig ingrediens i "soppan" är trots allt "jaget" som till en betydande del är betingat av arv och som måste anses vara den högsta ansvariga.

[Algotezza]

Fri vilja är väl ett slag "nyttig idé" som fyller en funktion i vår mänskliga gemenskap eftersom det är den som möjliggör både etik och juridik. Jag kan inte se att det är möjligt att tala om etik/moral och juridik utan att utgå från att den mänskliga viljan i någon mening är fri. /Algotezza

Den "fria viljan" måste ju ha något att stödja sig på, annars blir det som jag skrev tidigare omöjligt att bestämma sig.
I detta "stöd" ingår ju inte bara våra erfarenheter och vår personlighet, utan också gängse moral och etik, medvetenheten om eventuella juridiska konsekvenser och allt annat som kan tänkas påverka mitt val.
Betyder då inte detta att viljan är fri?
Jo, på sätt och vis, men samtidigt styrs vi till vårt val av alla dessa ingående delar. Det blir den sammantagna mängden av ingredienser som styr valet.
Det blir ungefär som soppan som Pilatus tog som efterrätt till fisken. Om kocken hade blandat i något ytterligare hade den kanske smakat på ett annat sätt.
Men det går aldrig att komma ifrån att individen har ansvar för sina handlingar. En viktig ingrediens i "soppan" är trots allt "jaget" som till en betydande del är betingat av arv och som måste anses vara den högsta ansvariga.

Den "fria viljan" ingår i våra berättelser om oss själva och den mänskliga gemenskapen, berättelser vi ständigt berättar och som både skänker mening åt den mänskliga tillvaron och gör det mänskliga handlandet mer begripligt men som även styr vårt tänkande och vårt beteende. Vad vi vill vid en viss tidpunkt beror ju på tidigare viljeföring, aktuella behov, vad som anses acceptabelt och önskvärt av omvärlden, hittills gjorda erfarenheter, förmågor - allt som definierar oss, i varje situation. Det finns även mycket under medvetandets yta som gör att vi väljer och vill som vi gör - och jag tror inte man kan ha koll på och räkna upp precis allt. Det finns ett visst mörkertal här. Hur stort vet jag inte.

/Algotezza