Den fria viljan

[Illusionen]

Kan man verkligen, utan definitionsmässiga friskrivningar, bortse från detta arv, och hävda att viljan är fri ?

Hälsar och frågar
Illusionen

http://www.youtube.com/watch?v=6dnkilr-kKo

Om vi då antar att ALLT är förutbestämt vill jag ställa:
Fråga 1: Vad är svaret på min nästa fråga?
Nu finns det alltså ett svar på min nästa fråga som jag snart kommer att ställa...
Öh...märkligt att jag inte är riktigt säker på vad jag ska fråga för att motbevisa att
svaret på min fråga 1 kan finnas i och med svaret på fråga 2... Kanske?
Fråga 2: Vad är inte rätt svar på fråga 1?

Nu invänder nån säkert att allt det där var förutbestämt...men jag tillåter mig tvivla!
Varför skulle förutbestämningen vilja motbevisa sig själv?

Hej Sigurd!

Vår urgamla vildvuxna trädgård kräver sin tribut så här på våren. Har just kommit in på svajiga ben, och undrar om jag verkligen gör detta ”av fri vilja”,
eller om det är släktens tidigare generationer av trädgårdsmästare, som får mig att utsätta mig för dessa strapatser. Det är en knepig fråga !
Kanske det är orsaken till att jag inte direkt greppar din fråga så bra, men vill ändå förtydliga min högst personliga uppfattning ang ”fri vilja”, som kan beskrivas som följer.

Definieras ”viljan” som en funktion av medvetandet, utan att hänsyn tas till hur medvetandet är konstruerat/uppbyggt, är Algotezzas resonemang sannolikt helt korrekt.
Detta förutsätter dock att man definitionsmässigt klargör att ”fri vilja” refererar till en autonom medvetandefunktion utan funktionsmässig och/eller erfarenhetsmässig
koppling till tidigare generationer.
Med en sådan ”friskrivning” blir dock konsekvensen att innebörden av ”fri vilja” blir något missvisande (fri vilja för dig, eller för din släkt ?).

En metafor kan vara att vi liknar medvetandet vid en dators operativsystem, och att ”input”, i form av våra förnimmelser och erfarenheter bearbetas och lagras
internt i datorn. Därefter fattar datorn via operativsystem och programvara beslut som resulterar i ”output” av något slag.
Datorn har därmed presterat något som kan liknas vid en fri viljeyttring.
Frågan jag (och även Reflex som jag tolkar honom) ställt är om vi kan bortse från de processparametrar som ”operativsystemets konstruktör” (= arvet från tidigare generationer) byggt in i operativsystemet ? Redan efter ca tre generationers ensidig påverkan lär vårt DNA ha förändrats i viss riktning.
Ett exempel på förändring kan vara vår benägenhet att utsätta oss för risker.
Det förefaller då rimligt att anta att beslutsprocessen som leder fram till viljeyttringen (t ex risktagandet), inkluderar historiska förgreningar, lagrade i ”operativsystemet”.
Dina beslut är m a o fortfarande i någon mån beroende av dina föräldrar och deras erfarenheter, o s v bakåt i tiden.
Lägg till detta att det i "lillhjärnan" lär finnas uråldriga primitiva överlevnadsmekanismer lagrade, som fortfarande är aktiva och påverkar vår vilja i kritiska situationer.

Egentligen är nog frågan om ”fri vilja” i grunden felställd. Det går ant inte att ge ett välgrundat svar, då ingen kan förklara ”jaget” på ett trovärdigt sätt.
Är det då möjligt att avgöra om våra beslut är ett utslag av verklig/total ”fri vilja” ?
Jag tror inte det.

Hälsar
Illusionen

[SigurdV]

Hej Sigurd!

Vår urgamla vildvuxna trädgård kräver sin tribut så här på våren. Har just kommit in på svajiga ben, och undrar om jag verkligen gör detta ”av fri vilja”,
eller om det är släktens tidigare generationer av trädgårdsmästare, som får mig att utsätta mig för dessa strapatser. Det är en knepig fråga !
Kanske det är orsaken till att jag inte direkt greppar din fråga så bra, men vill ändå förtydliga min högst personliga uppfattning ang ”fri vilja”, som kan beskrivas som följer.
Hälsar
Illusionen

Äntligen! Två saker:
1 Jag klarade mig för första gången igenom något du skrivit från början till slut utan att mötas av ett oöverstigligt hinder!(Alltså även det som fattas i citatet!)
2 Jag tycker det här visar att du har liknande svårigheter i att förstå min teoretiska bakgrunds struktur som jag har att förstå din

Jag har länge misstänkt att en del vi tycker oss förstå på ömse håll
kan vara på ett ungefär detsamma
bara uttryckta i två olika språk där sällan översättning skett!

Jag tänker INTE motbevisa eller bevisa nåt just nu: Jag bara gläder mig över att avståndet minskat

Post Scriptum: Äh...ändra beslut kan jag: Att fatta det avgörande besutet är kärnan i den fria viljans problem från medvetandets perspektiv. Att välja mellan framplockade möjliga viljor.
Kroppen har utforskat mina alternativ och placerat dem så att jag bixtsnabbt kan välja lämpligt vapen i stunden! Det är jag som står vid rodret de andra sliter som fan med vad de nu egentligen gör för brödfödan... Endast jag är i stånd till det jag gör här inne! Dom andra har (ur min synpunkt) fel och brister som gör att båten går på grund om jag lämnar över ratten...man jag kan t o m släppa den (som när jag cyklar) och det funkar så länge jag kollar att det funkar!
Jag ÄR minsann inte någon vilja: Jag är det ögonblickliga valets mästare!

[förstår mig själv]

Alltså det är enkelt. Alla kroppar är vad de är hela tiden. Det vi gör beror på arv och miljö. Varför skulle vi göra på annat sätt? Varför skulle vi göra(dvs röra sig/tänka) på annat sätt, styras av andra faktorer. Ni som anser annorlunda, kanske kan ge ytterligare faktorer som påverkar vad vi tänker och gör.

[SigurdV]

Alltså det är enkelt. Alla kroppar är vad de är hela tiden. Det vi gör beror på arv och miljö. Varför skulle vi göra på annat sätt? Varför skulle vi göra(dvs röra sig/tänka) på annat sätt, styras av andra faktorer. Ni som anser annorlunda, kanske kan ge ytterligare faktorer som påverkar vad vi tänker och gör.

1 Du tror kanske att du VET varför du tog en tablett mot huvudvärk?
2 Det berodde på arv och miljö säger du?
3 Men arv och miljö beror YTTERST på Big Bang eller hur?
4 Och eftersom du inte vet vad Big Bang berodde på
så VET du inte varför du tog en tablett mot huvudvärken!

[förstår mig själv]

Alltså det är enkelt. Alla kroppar är vad de är hela tiden. Det vi gör beror på arv och miljö. Varför skulle vi göra på annat sätt? Varför skulle vi göra(dvs röra sig/tänka) på annat sätt, styras av andra faktorer. Ni som anser annorlunda, kanske kan ge ytterligare faktorer som påverkar vad vi tänker och gör.

1 Du tror kanske att du VET varför du tog en tablett mot huvudvärk?
2 Det berodde på arv och miljö säger du?
3 Men arv och miljö beror YTTERST på Big Bang eller hur?
4 Och eftersom du inte vet vad Big Bang berodde på
så VET du inte varför du tog en tablett mot huvudvärken!

Du behöver inte ha teorier om big Bang för att anta att det gör ont om du slår handen i en stenvägg. Lika säkert som att det gör ont är jag på det jag skrivit ovan. Det handlar om personlig utveckling innan man förstår.

[SigurdV]

Alltså det är enkelt. Alla kroppar är vad de är hela tiden. Det vi gör beror på arv och miljö. Varför skulle vi göra på annat sätt? Varför skulle vi göra(dvs röra sig/tänka) på annat sätt, styras av andra faktorer. Ni som anser annorlunda, kanske kan ge ytterligare faktorer som påverkar vad vi tänker och gör.

1 Du tror kanske att du VET varför du tog en tablett mot huvudvärk?
2 Det berodde på arv och miljö säger du?
3 Men arv och miljö beror YTTERST på Big Bang eller hur?
4 Och eftersom du inte vet vad Big Bang berodde på
så VET du inte varför du tog en tablett mot huvudvärken!

Du behöver inte ha teorier om big Bang för att anta att det gör ont om du slår handen i en stenvägg. Lika säkert som att det gör ont är jag på det jag skrivit ovan. Det handlar om personlig utveckling innan man förstår.

Javisst! Jag hoppades du skulle förstå att arv och miljö INTE är orsaken till dina handlingar. Det är DU som väljer...DU är orsak till valen i nuet.
Blanda inte in arv och miljö!

[förstår mig själv]

1 Du tror kanske att du VET varför du tog en tablett mot huvudvärk?
2 Det berodde på arv och miljö säger du?
3 Men arv och miljö beror YTTERST på Big Bang eller hur?
4 Och eftersom du inte vet vad Big Bang berodde på
så VET du inte varför du tog en tablett mot huvudvärken!

Du behöver inte ha teorier om big Bang för att anta att det gör ont om du slår handen i en stenvägg. Lika säkert som att det gör ont är jag på det jag skrivit ovan. Det handlar om personlig utveckling innan man förstår.

Javisst! Jag hoppades du skulle förstå att arv och miljö INTE är orsaken till dina handlingar. Det är DU som väljer...DU är orsak till valen i nuet.
Blanda inte in arv och miljö!

Jamen du är ju arv och miljö. Det är det som definerar dig. Självklart dina handlingar också, det är du i varje ögonblick och alltid du och du är alltid arv och miljö. Egentligen är detta ganska självklart. Jag har undersökt detta och ju mer jag undersöker ju säkrare blir jag.

[förstår mig själv]

Om du accepterar till fullo determinismen blir du mycket mer flexibel och kan tänka fler tankar och röra dig efter andra teorier om du vill. Du kan vara och klara dig i andra situationer/miljöer. Ja du förstår dig själv och andra bättre. Till och med min hund har har lärt sig detta att styra andra hundars kroppar(dvs han gör så att de inte blir ARG). Vi lever efter regler och normer,kultur mm. Därför finner vi inte oss själva och utnyttjar bara en bråkdel av vad vi har ioss

[Pilatus]

Jamen du är ju arv och miljö.

Men detta måste du väl ha studerat? Arv säger ju något om ärvda dispositioner. Miljön ger dig möjlighet att utveckla ett antal av de anlag du ärvt. Det säger inte mycket om huruvida du kommer att utvecklas till en notorisk butikssnattare eller en student som skriver en uppsats om indeterminism. Att tillvaron skulle vara så strängt determinerad tror jag inte du kan finna någon enda referens till.

Det är det som definerar dig. [definierar] Självklart dina handlingar också, det är du i varje ögonblick och alltid du och du är alltid arv och miljö. Egentligen är detta ganska självklart. Jag har undersökt detta och ju mer jag undersöker ju säkrare blir jag.

Berätta om dina undersökningar, är de dokumenterade? Eller påstår du bara något som du inte har ett enda argument för?

[SigurdV]

Jag tror varken arv eller miljö får plats inne i mitt förstånd...
Hur vet du att de finns i ditt?
Har du upplevt dem eller bara hört sagor om dem? Vad som finns inne i mig är en representation av världen inkluderande lite bitar av min kropp som jag kan iaktta... sen lite känslor å stämningslägen...

Nåt arv å miljö märker jag inte hur jag än letar! Det är jesus å jultomten igen! Lögn å förbannad dikt! Arv å miljö kanske förklarar kroppens existens men det är KROPPEN å FÖRSTÅNDET som förklarar min existens!

[Pilatus]

Om du accepterar till fullo determinismen blir du mycket mer flexibel och kan tänka fler tankar och röra dig efter andra teorier om du vill.

Determinism motsäger inte människans frihet, det är inte så det fungerar. Du antyder ju själv här vår möjlighet att "tänka fler tankar och röra dig efter andra teorier om du vill". Det är ju det vi säger, vi är fria att handla efter tillägnade etiska och andra principer. Determinismen är en förutsättning för att du skall kunna följa din linje, din bestämning. Har du tänkt att skriva en uppsats om Krabbes sjukdom så vore det ju illa om slumpen grep in och helt ändrade din professors intresse för den klassiska formen och föreslog att du skulle börja om med seninfantil form.

[SigurdV]

Om du accepterar till fullo determinismen blir du mycket mer flexibel och kan tänka fler tankar och röra dig efter andra teorier om du vill.

Determinism motsäger inte människans frihet, det är inte så det fungerar. Du antyder ju själv här vår möjlighet att "tänka fler tankar och röra dig efter andra teorier om du vill". Det är ju det vi säger, vi är fria att handla efter tillägnade etiska och andra principer. Determinismen är en förutsättning för att du skall kunna följa din linje, din bestämning. Har du tänkt att skriva en uppsats om Krabbes sjukdom så vore det ju illa om slumpen grep in och helt ändrade din professors intresse för den klassiska formen och föreslog att du skulle börja om med seninfantil form.

Det gäller att hålla isär Determinisn och PREdeterminism menar du.

[Pilatus]

Det gäller att hålla isär Determinisn och PREdeterminism menar du.

Jag syftar på hjärnans sätt att fungera och att de processer som försiggår där inte kan jämföras med några spontana kemiska processer. Viljans inflytande, de momentana utifrån kommande impulser som vi reagerar på kan aldrig fullständigt förutses, inte heller de mål vi sätter upp och arbetar intensivt för att uppnå kan predikteras. Vissa människor har en utveckling som vi anar kommer att bli god. Jag har haft kamrater i skolan som jag tidigt var klar över inte skulle utvecklas lyckosamt. Visst, vissa människor har inte begåvats med så stora möjligheter att göra det bästa av sina förutsättningar. Det är synd. Andra har fått god förmåga att välja jobb, att byta nationell hemvist, driva projekt, göra saker som ligger långt bortom det ordinära. Det är människor med förmåga att ta sig runt hinder, att vara flexibla, att välja rätt oftare än de väljer fel. I historien blir dessa tillvarons generaler omnämnda för sina insatser. Följer vi viljelöst med strömmen kanske vi drabbas av känslan att allting kvittar, elektrokemiska processer som med sträng deterministisk lagbundenhet styr oss efter våra geners bestämning struntar fullkomligt i eventuella ambitioner att välja äpplet framför bananen.

[SigurdV]

Det gäller att hålla isär Determinisn och PREdeterminism menar du.

Jag syftar på hjärnans sätt att fungera och att de processer som försiggår där inte kan jämföras med några spontana kemiska processer. Viljans inflytande, de momentana utifrån kommande impulser som vi reagerar på kan aldrig fullständigt förutses, inte heller de mål vi sätter upp och arbetar intensivt för att uppnå kan predikteras. Vissa människor har en utveckling som vi anar kommer att bli god. Jag har haft kamrater i skolan som jag tidigt var klar över inte skulle utvecklas lyckosamt. Visst, vissa människor har inte begåvats med så stora möjligheter att göra det bästa av sina förutsättningar. Det är synd. Andra har fått god förmåga att välja jobb, att byta nationell hemvist, driva projekt, göra saker som ligger långt bortom det ordinära. Det är människor med förmåga att ta sig runt hinder, att vara flexibla, att välja rätt oftare än de väljer fel. I historien blir dessa tillvarons generaler omnämnda för sina insatser.

Vi har två sorters system att modellera; intensionella och extensionella...Mentalism contra fysikalism...den ene definierar si den andre så. Själv väljer jag språk som modeller och hävdar att översättningar KAN göras mellan alla språk... som till exempel från "neurologiska" till "andligska" . dock finns s k oöversättbara satser så det är inte helt klarlagt hur översättbara våra medvetanden egentligen är.
Ett exempel: Satser är inte självmedvetna men genom att förbättra hårdvaran (nanoprocessorer i trycksvärtan) ser jag inga principiella hinder att modellera neurologiska komponenter i bokstäver, skapa satser som upplever och böcker som extraknäcker som författare

Följer vi viljelöst med strömmen kanske vi drabbas av känslan att allting kvittar, elektrokemiska processer som med sträng deterministisk lagbundenhet styr oss efter våra geners bestämning struntar fullkomligt i eventuella ambitioner att välja äpplet framför bananen.

Tror nog nån hormondefekt finns där redan från början: För lite belöningshormoner helt enkelt...

[Pilatus]

Själv väljer jag språk som modeller och hävdar att översättningar KAN göras mellan alla språk... som till exempel från "neurologiska" till "andligska" .

Det verkar mer än besvärligt. Sådant som bäst beskrivs av psykologins begrepp blir lätt missvisande om man skall anlägga fms kemi-determinism som underlag för viljans sätt att fungera.

Följer vi viljelöst med strömmen kanske vi drabbas av känslan att allting kvittar, elektrokemiska processer som med sträng deterministisk lagbundenhet styr oss efter våra geners bestämning struntar fullkomligt i eventuella ambitioner att välja äpplet framför bananen.

Tror nog nån hormondefekt finns där redan från början: För lite belöningshormoner helt enkelt...

Eller dopamin. Men nej det var endast ägnat som illustration. Och visst finns det människor som inte gör så mycket annat än att de viljelöst låter sig föras med i vad som händer. Det är inte ett moraliskt omdöme. Vi är fria att handla relativt fritt så länge det inte avsiktligt förstör för andra.