Den fria viljan

[förstår mig själv]

Om du accepterar till fullo determinismen blir du mycket mer flexibel och kan tänka fler tankar och röra dig efter andra teorier om du vill.

Determinism motsäger inte människans frihet, det är inte så det fungerar. Du antyder ju själv här vår möjlighet att "tänka fler tankar och röra dig efter andra teorier om du vill". Det är ju det vi säger, vi är fria att handla efter tillägnade etiska och andra principer. Determinismen är en förutsättning för att du skall kunna följa din linje, din bestämning. Har du tänkt att skriva en uppsats om Krabbes sjukdom så vore det ju illa om slumpen grep in och helt ändrade din professors intresse för den klassiska formen och föreslog att du skulle börja om med seninfantil form.

Frihet och frihet. Allt i naturen sker på ett sätt och kan bara ske på ett sätt. Om du har en robbot som bara kan göra en uppgift tex diska. Sedan ger du den information/program så att den även kan städa. Sedan programmerar du den så att den kan åka tunnelbana. Roboten är inte fri, den prioriterar vad den ska göra (enlig vad vi bestämt). Nu betraktar en människa roboten och roboten tycks nu vara friare (dess kropp finns över större ytor och i andra miljöer. Det är detta som är friheten. Dvs en kunskap som leder till att vi hamnar och klarar att röra oss(och tänka) på fler sätt. Dvs vi kan anpassa oss till fler situationer. Lagar,regler,kulturer religioner och normer är stela och ger inte så mycket information.
Anta att du tittar på en prick på en dataskärm. Du försöker förstå hur den rör sig. Först kanske pricken rör sig linjärt. Sedan kompliceras rörelsen mer och mer. Var5esekund så ändrar den riktning 90 grader. Accelererar efter svängen. Osv. Tillslut blir mönstret så komplicerat och detta gäller för människan också. När rörelserna blir för komplicerade kan vi få idéen att kalla prickens rörelser för fri vilja eller slump.
Om vi vore intelligentare, tex "överintelligent reptil, eller ett annat väsen" då skulle dessa kunna se mönster som vi inte ser och förstå att teorin om den fria viljan är falsk.

[förstår mig själv]

Att det är så svårt att köpa att vi till 100% är arv och miljö. Det är en teori som kan testas. Ju mer man funderar kring det ju mer självklart blir det. Annars får man tro på ytterligare en substans som griper in och sätter naturlagarna ur spel. Detta är flum och inget annat.

[SigurdV]

Att det är så svårt att köpa att vi till 100% är arv och miljö. Det är en teori som kan testas. Ju mer man funderar kring det ju mer självklart blir det. Annars får man tro på ytterligare en substans som griper in och sätter naturlagarna ur spel. Detta är flum och inget annat.

Jag vill gärna testa! Hur gör jag?

[förstår mig själv]

Ett enkelt och ganska belysande sätt är om du känner några enäggstvillingar. De har samma arv och ibland liknande miljö. Det ser rätt lika ut eller hur. Dessutom tänker de lika på många olika sätt och förnimmer världen lika och reagerar liknande i de flesta situationer. Det som är olika är de kemiska reaktioner i hjärnan som uppstått pga andra händelser.
När man ser den extrema likheten så blir det tydligt.

[Algotezza]

Att det är så svårt att köpa att vi till 100% är arv och miljö. Det är en teori som kan testas. Ju mer man funderar kring det ju mer självklart blir det. Annars får man tro på ytterligare en substans som griper in och sätter naturlagarna ur spel. Detta är flum och inget annat.

Det är väl ingen som betvivlar betydelsen av arv och miljö, utan diskussionerna brukar ju gälla vad som beror på arv och vad som beror på miljö, var gränsen dem emellan går och om det alls finns en sådan, snarare är det kanske så att dessa båda liksom genomsyrar varandra.

/Algotezza

[förstår mig själv]

Att det är så svårt att köpa att vi till 100% är arv och miljö. Det är en teori som kan testas. Ju mer man funderar kring det ju mer självklart blir det. Annars får man tro på ytterligare en substans som griper in och sätter naturlagarna ur spel. Detta är flum och inget annat.

Det är väl ingen som betvivlar betydelsen av arv och miljö, utan diskussionerna brukar ju gälla vad som beror på arv och vad som beror på miljö, var gränsen dem emellan går och om det alls finns en sådan, snarare är det kanske så att dessa båda liksom genomsyrar varandra.

/Algotezza

Ja men är vi arv och miljö kan vi ju bara göra på ett sätt hela tiden. Dvs vi saknar fri vilja.

[Algotezza]

Att det är så svårt att köpa att vi till 100% är arv och miljö. Det är en teori som kan testas. Ju mer man funderar kring det ju mer självklart blir det. Annars får man tro på ytterligare en substans som griper in och sätter naturlagarna ur spel. Detta är flum och inget annat.

Det är väl ingen som betvivlar betydelsen av arv och miljö, utan diskussionerna brukar ju gälla vad som beror på arv och vad som beror på miljö, var gränsen dem emellan går och om det alls finns en sådan, snarare är det kanske så att dessa båda liksom genomsyrar varandra.

/Algotezza

Ja men är vi arv och miljö kan vi ju bara göra på ett sätt hela tiden. Dvs vi saknar fri vilja.

Varför det?

/Algotezza

[Pilatus]

Allt i naturen sker på ett sätt och kan bara ske på ett sätt.

Då tycker jag att du skall förklara begreppet evolution. Om naturen är styrd på det sätt som du förfäktar måste ju utvecklingen till människa varit given med den första levande cellen. Men så är det inte. Det vet varenda genetiker. Mutationer är inte lagbundna. Ibland slumpar det sig så att en mutation ger arten en liten fördel, ett slags förbättring. Man kan studera enskilda organs utveckling, ögats utveckling är instruktivt. Eller förmågan att orientera sig i rummet, där saknar människan biets förmåga att bedöma polariseringen av ljus, eller fåglarnas förmåga att kunna orientera sig efter jordens magnetfält. Är det slumpfaktorer som drivit utvecklingen i denna riktning, eller skulle allt upprepa sig igen om vi startade om under likartade förutsättningar? Jag tror det inte.

Om du har en robbot som bara kan göra en uppgift tex diska. Sedan ger du den information/program så att den även kan städa. Sedan programmerar du den så att den kan åka tunnelbana. Roboten är inte fri, den prioriterar vad den ska göra (enlig vad vi bestämt). Nu betraktar en människa roboten och roboten tycks nu vara friare (dess kropp finns över större ytor och i andra miljöer. Det är detta som är friheten. Dvs en kunskap som leder till att vi hamnar och klarar att röra oss(och tänka) på fler sätt. Dvs vi kan anpassa oss till fler situationer. Lagar,regler,kulturer religioner och normer är stela och ger inte så mycket information.

Men det är ju heller inte någon som påstått. Om du verkligen önskar diskutera frågan måste du ju utgå från vad företrädarna för den fria viljan verkligen säger. Ingen har kastat fram tanken på att en robot är "fri".

Anta att du tittar på en prick på en dataskärm. Du försöker förstå hur den rör sig. Först kanske pricken rör sig linjärt. Sedan kompliceras rörelsen mer och mer. Var 5e sekund så ändrar den riktning 90 grader. Accelererar efter svängen. Osv. Tillslut blir mönstret så komplicerat och detta gäller för människan också. När rörelserna blir för komplicerade kan vi få idéen att kalla prickens rörelser för fri vilja eller slump.

Sagt av vem?

Om vi vore intelligentare, tex "överintelligent reptil, eller ett annat väsen" då skulle dessa kunna se mönster som vi inte ser och förstå att teorin om den fria viljan är falsk.

Berätta gärna hur du ser på överintelligenta reptiler och varför de förstår hur det ligger till med den fria viljan. Jag tror att du är inne på fel väg fms. Vi väljer ständigt och förutsättningarna för hur vi skall välja är mycket skiftande. Vi kan inte alltid avgöra vad som är ett gott val, men vi måste göra något. Så hur gör vi? Använder vi alla samma beslutsstrategi? Du anser ju att naturlagarna gäller för processer i människans hjärna. Jag anser att biokemiska processer pågår inom sina ramar, men det finns en hel del sätt att påverka sådana processer. De kan förstärkas eller hämmas, en annan impuls kan ta över, beslutet kan ta en annan riktning. Vad som sker på den nivån som du talar om är en sak. Förstår vi hur dessa processer regleras så är vi inne på en beskrivningsnivå som befinner sig över den som vi blaskade med på kemilektionen i ett provrör.

[Illusionen]

Kan man verkligen, utan definitionsmässiga friskrivningar, bortse från detta arv, och hävda att viljan är fri ?

Hälsar och frågar
Illusionen

http://www.youtube.com/watch?v=6dnkilr-kKo

Om vi då antar att ALLT är förutbestämt vill jag ställa:
Fråga 1: Vad är svaret på min nästa fråga?
Nu finns det alltså ett svar på min nästa fråga som jag snart kommer att ställa...
Öh...märkligt att jag inte är riktigt säker på vad jag ska fråga för att motbevisa att
svaret på min fråga 1 kan finnas i och med svaret på fråga 2... Kanske?
Fråga 2: Vad är inte rätt svar på fråga 1?

Nu invänder nån säkert att allt det där var förutbestämt...men jag tillåter mig tvivla!
Varför skulle förutbestämningen vilja motbevisa sig själv?

Hej Sigurd!

Motsatsen till ”Fri vilja” behöver inte innebära att du känner svaret (t ex på din fråga 1).
Din vilja som fenomen/egenskap förutsätter din existens.
Din existens är en effekt/funktion av ”arvet”.
Hur arvet (som format ditt medvetande) undermedvetet påverkar den process som utmynnar i din viljeyttring är det ingen som kan beskriva.
I vilken utsträckning din viljeyttring är "manipulerad" av ditt arv går då inte att bedöma.
Är det då förenligt med sunt förnuft, och filosofins grundvärderingar, att reservationslöst hävda att viljan är fri ?
Jag är ingen expert på detta, men har svårt att acceptera "Den fria viljan" som ett absolut begrepp.

Hälsar och frågar
Ilusionen

[förstår mig själv]

Det är en väldigt ordnad process som inte tolerrerar många fel i tex meiosen. När en organism bildas. Det är kemiska reaktioner som leder till bildandet av en bebis. Knappast slumpen eller någon fri vilja som styrs där. I bland kan det bli fel såklart med ofta katastrofala följder för individen. Titta på allt som måste ske och allt som är rätt. Jag blir frusterad över att du och många andra förklarar det ni inte förstår med tex fri vilja eller slump. Det som inte är tillräckligt förstått kan såklart fortfarande följa naturlagar. (eller rättare sagt allt som blivit förstått har ju visat sig följa naturlagar).
Evolutionen ja. Den vore ju omöjlig om vi hade fri vilja. Denna överförs ju inte vid befruktningen utan det är generna (DNA) som förs vidare. Tanken är ju såklart att de individer med bäst gener kan fortplanta sig. Och hur ska naturen veta vilka dessa individer är? Individerna måste ju klara sig och förstå och därför är det viktigt att djurets kropp och tankar styrs av DNA (som kan ses som en mall, en potential) i förhållande till miljö. Hade vi fri vilja skulle ju evolutionen inte stämma. Dels skulle vi para oss fel(vi styrs fn mycket av normer och kultur), dels skulle de människor som styrs förutom av arv och miljö av en fri vilja. Röra sig fel.
Självklart kan många varianter uppstå, och om du inte begriper detta om fri vilja innan du kan förklara alla verkningar och olika varianter som kunde uppstå från den första cellen så kan du aldrig förstå. Du använder helt fel sätt. Här kan du tex använda illusionens begrepp om rum och materia. VAD BLIR DÅ KALLA DET ESSENSEN av det som sker. Samband kan finnas på högre nivåer. Myran vet vad den gör(känner). Myrsloken vet vad den gör och har sin idee om myran. vi vet vad myran gör. Vi vet vad vi gör om vi tänkte oss en varelse överlägsen oss(den behöver inte finnas) så lär den förstå vad vi gör på ett helt annat sätt än vad vi tror.

[Pilatus]

Jag är ingen expert på detta, men har svårt att acceptera "Den fria viljan" som ett absolut begrepp.

Jag tror det har framgått av tidigare postningar att något bevis i sträng mening finns inte för vår frihet att fatta beslut. Men mycket talar för att det är så, inte minst vår upplevelse av att ha en fri vilja. Etiken vilar på den fria viljans postulat och en del filosofiska riktningar ser det som en obevisbar förutsättning. Motsatsen, en sträng determinism, förefaller mindre tilltalande. Nej, inga bevis. Kompabilitet är en god hypotes, naturen och människan uppträder inte slumpartat, tvärtom, men det finns utrymme för att några av hjärnans processer kan regleras viljemässigt. Det räcker.

[Pilatus]

Jag blir frusterad över att du och många andra förklarar det ni inte förstår med tex fri vilja eller slump. Det som inte är tillräckligt förstått kan såklart fortfarande följa naturlagar. (eller rättare sagt allt som blivit förstått har ju visat sig följa naturlagar).

Varför diskuterar du med personer som inte förstår vad du säger och som endast gör dig upprörd? Är frågan så viktig?

Jag förstår inte varför du inte bemöter de argument som du finner felaktiga. Du hittar hela tiden på egna argument som du tycks anse att någon hävdat. Citera, eller referera korrekt så skall du se att du mår bättre. Att insinuera att dina meningsmotståndare är mindre vetande hjälper inte. Det är en förskräckligt dålig stil att argumentera så. Visa klart vad som är fel och vad som kan vederläggas. Helst något som har sagts för den fria viljans sak.

[förstår mig själv]

HAndlar inte om mindre vetande generellt sett. Jag är expert på människan och det är vad jag håller på att prata om och är interesserad av. Sedan undan för undan inser man att medicinområdet går in i andra områden. Det tar lång tid att förstå. För mig har det tagit hela livet och jag lär mig fortfarande. Dock så använder vi olika metoder för lärandet. Jag tex sitter i situationer med människor som lider på olika sätt. Mitt mål är att få dem att må bättre, oftast innebär det att jag genom kunskap om sjukdomen kan ge någonform av behandling som botar sjukdomen och lidandet eller åtminstånde lindrar lidandet. Sedan är jag även orsak till förändrade tankar och rörelser(det är vi ju alla då människor runt omkring reagerar på vad vi gör. Tex om någon har en "vanföreställning tex hörsel, syn eller känselhallucination". Genom att ge medicin så "försvinner" hallucinationerna(eller slutar att vara ett problem). Om jag har en smärtpatient kan jag kanske ge smärtstillande så att pat kan tänka på något annat och röra sig lite annorlunda, liet mer fritt "som den vill". Om jag har en depressionspatient kan jag samtala och försöka ge mening och livsgnista tillbaka. Jag kan även ge medicin och lova att denne komemer att tänka annorlunda om en månad. Att den får mer ork och energi. Att den kan koncentrera sig bättre. Att den kan sova bättre. Att ångesten minskar. Att den kommer få aptiten tillbaka.... osv.
Ju fler patienter med sjukdom X man träffar och "upplever" ju bättre förstår man x. Ju bättre förstår man människor. När man träffar en patient med en sjukdom x om vilken man har erfarenhet(även teoretisk) så kommer man när man blir duktig att känna att pat har sjukdom x. Vid många olika sjukdomar ses andra tecken hos patienten, tecken som vore svåra att förstå utan den medicinska kunskapen. Tecken som inte står i läroböckerna. Sedan med kännedom om sjukdomssymptom och förlopp kommer man att förstå vad patienterna upplever och känner. Visar jag detta i en annan situation skulle det inte fungera lika bra. Det fungerar men man måste gå varsammare fram. I situationen med en sjuk patient har både jag och patienten samma mål(hitta sjukdom, behandla/bota=pat mår bättre.
Om vi tar den teoretiska kunskapen så ja jag har läst 5,5 år så har det aldrig funnits anledning att tolka något man ser i kroppen som fri vilja. Varför. Ja det är en felaktig idee och skulle man fungera enligt denna idee skulle man blunda för fakta. Sjukdomen är en orsak som ger verkningar hos patienten. Förstår man människor ser man dessa verkningar lättare än andra och kan dessutom förklara det som uppstår i den sjuke.
Jag har obducerat, dissekerat, snittat upp hjärnor, sett människor dö och sett 100 tals döda. Och ja för att komma vidare måste man tro på det man ser, hör och känner. Om man ser någon dö så ser man tex det som händer innan och man vill så gärna hjälpa den döende så att den inte lider sin sista tid. Vi blir alla gammla och kommer dö först i detta ögonblick kanske man inser betydelsen av människor som vill hjälpa(då är det försent att göra något åt det), Sedan ser man ett lik. Man ser ingen ytterligare substans eller fri vilja som far iväg. Sedan kan man eventuellt obducera och man finner en mer eller mindre trolig dödsorsak. Sedan kan man snitta upp hjärnan och även där finner man inte något annat än materia(celler, vätska, blod).
Jag menar att vi bör tro på våra sinnen och när mänskligheten slutar med detta så innebär det sinnessjukdom. Det jag gör är att bota, det är mitt jobb. Får en kick av det(vill alltså inte för att jag med fri vilja vill utan för att jag själv mår bra av det).
Om man vill förstå något så måste man undersöka det man vill förstå, annars uppstår fantasier eller så så förstår man inte. Att läsa anatomi, cellbiologi, fysiologi, patologi, mikrobiologi, farmakologi är att förstå människan med naturvetenskap. Sedan träffar man många människor när man börjar arbeta. De har ofta ett för dem viktigt problem och vill ha hjälp med detta. Detta innebär också att man kommer nära en människa i något för dem viktigt. För att kunna hjälpa så kan man vara tvungen att få känslig information som man inte skulle få på annat sätt. Detta leder till ytterligare förståelse för människan. I och med att man verkligen vill hjälpa och utstrålar det så kan patienten känna sig trygg. Jag skulle aldrig straffa min patient, tex berätta om brott pat gjort. Det är inte min uppgift som läkare.
Sammanfattningsvis. Gå ut bland människor, sök upp de svaga och annorlunda människorna det är dem som ni kan lära er mest av. Försök att registrera vad ni känner i situationer då ni träffar människor. I och med att ni registrerar vad ni känner kommer ni förstå bättre och bättre hur ni ska röra er för att olika känslor ska uppstå i er. Ni kommer att ha ett stort övertag mot de omedvetna människor ni möter. Även om ni erfar tex blygsel i en situation, notera det bara och sedan försök förstå vad det var i den situationen som gjorde att ni kände som ni gjorde. Försök göra något annorlunda än er instinkt säger åt er och notera vad som sker. Notera hur andra reagerar och försök förstå hur de skulle reagera om ni betedde er normalt(dvs vad instinkten säger). Notera här att ni blir friare och friare i takt med att ni förändrar beteendet/förstår mer.
Tyvärr har denna iphone hysterin gjort att människor inte signalerar eller svarar så enkelt på kroppsspråket.
Ha det bra så länge.

[förstår mig själv]

Kan man verkligen, utan definitionsmässiga friskrivningar, bortse från detta arv, och hävda att viljan är fri ?

Hälsar och frågar
Illusionen

http://www.youtube.com/watch?v=6dnkilr-kKo

Om vi då antar att ALLT är förutbestämt vill jag ställa:
Fråga 1: Vad är svaret på min nästa fråga?
Nu finns det alltså ett svar på min nästa fråga som jag snart kommer att ställa...
Öh...märkligt att jag inte är riktigt säker på vad jag ska fråga för att motbevisa att
svaret på min fråga 1 kan finnas i och med svaret på fråga 2... Kanske?
Fråga 2: Vad är inte rätt svar på fråga 1?

Nu invänder nån säkert att allt det där var förutbestämt...men jag tillåter mig tvivla!
Varför skulle förutbestämningen vilja motbevisa sig själv?

Hej Sigurd!

Motsatsen till ”Fri vilja” behöver inte innebära att du känner svaret (t ex på din fråga 1).
Din vilja som fenomen/egenskap förutsätter din existens.
Din existens är en effekt/funktion av ”arvet”.
Hur arvet (som format ditt medvetande) undermedvetet påverkar den process som utmynnar i din viljeyttring är det ingen som kan beskriva.
I vilken utsträckning din viljeyttring är "manipulerad" av ditt arv går då inte att bedöma.
Är det då förenligt med sunt förnuft, och filosofins grundvärderingar, att reservationslöst hävda att viljan är fri ?
Jag är ingen expert på detta, men har svårt att acceptera "Den fria viljan" som ett absolut begrepp.

Hälsar och frågar
Ilusionen

Inte bara arvet styr viljan utan miljön/händelser. Säg att du tidigare ätit chips. Du kanske blir sugen någon gång på chips. Denna erfarenhet(av chips) styr din kropp till affären och ger upphov till känslor och tankar. Här kan vi skriva miljoner exempel.

[Algotezza]

Inte bara arvet styr viljan utan miljön/händelser. Säg att du tidigare ätit chips. Du kanske blir sugen någon gång på chips. Denna erfarenhet(av chips) styr din kropp till affären och ger upphov till känslor och tankar. Här kan vi skriva miljoner exempel.

Trams. Vi kan välja att u skjuta upp eller ignorera tillfredsställandet av våra behov. De flesta kan det, men kanske inte du., verkar det.

/Algotezza