Den fria viljan

[Pilatus]

Ja det är en felaktig idee [idé] och skulle man fungera enligt denna idee [idé] skulle man blunda för fakta.

Vilka fakta skulle man blunda för, som är relevanta för frågan?

[förstår mig själv]

Inte bara arvet styr viljan utan miljön/händelser. Säg att du tidigare ätit chips. Du kanske blir sugen någon gång på chips. Denna erfarenhet(av chips) styr din kropp till affären och ger upphov till känslor och tankar. Här kan vi skriva miljoner exempel.

Trams. Vi kan välja att u skjuta upp eller ignorera tillfredsställandet av våra behov. De flesta kan det, men kanske inte du., verkar det.

/Algotezza

Trams ja det kan vi men ibland gör vi inte det.....HAde vi aldrig sett chips skulle vi inte bli sugen på det och kropp skulle befinna sig någon annan stans och tankarna skulle vara lite annorlunda. Kanske tänka på smågodis istället.
Märk att det är inte nödvändigt att vi alltid är sugen på chips tänker går osv. Du gör ett logiskt felslut.

[förstår mig själv]

Förresten om du "skuter upp något, eller motstår" så är det något du GÖR. Tankar och känslor är involverade.

[Pilatus]

Du gör ett logiskt felslut.

Låt oss säga att en person, som vi kan kalla Oscar, står framför en hylla med Estrellas chipspåsar. Han funderar länge på grillchipsen, men ändrar sig och väljer dillchipsen. Då Oscar cyklar hem med sin påse funderar han länge på vad som fick honom att välja Estrellas dillchips. Kunde det bero på generna eller miljöpåverkan?

Förklara nu, fms, varför du tror att Oscars beteende är helt styrt av hans gener, hjärnans kemi och Oscar som fenotyp, varför har de blandat sig i Oscars val av chips.

[reflex]

Du gör ett logiskt felslut.

Låt oss säga att en person, som vi kan kalla Oscar, står framför en hylla med Estrellas chipspåsar. Han funderar länge på grillchipsen, men ändrar sig och väljer dillchipsen. Då Oscar cyklar hem med sin påse funderar han länge på vad som fick honom att välja Estrellas dillchips. Kunde det bero på generna eller miljöpåverkan?

Förklara nu, fms, varför du tror att Oscars beteende är helt styrt av hans gener, hjärnans kemi och Oscar som fenotyp, varför har de blandat sig i Oscars val av chips.

Jag känner inte Oscar och vet inte vad son fick honom att välja dillchipsen istället, men en sak är i alla fall säker. Någonting var det som gjorde att det blev dillchips istället. Var vi ska söka detta något är inte så lätt att veta men knappast i den fria viljan i alla fall. Den förutsätts ju vara neutral. Eller.....

[Pilatus]

Jag känner inte Oscar och vet inte vad son fick honom att välja dillchipsen istället, men en sak är i alla fall säker. Någonting var det som gjorde att det blev dillchips istället. Var vi ska söka detta något är inte så lätt att veta men knappast i den fria viljan i alla fall. Den förutsätts ju vara neutral. Eller.....

Ibland så kan vi i alla fall ana. Om Oscar ätit dillchips av och till och nu hade uppnått den ansenliga vikten av 132 kg så förstår vi en del av hans handlingsmönster. Men varför det blev dillchips vet bara han själv och hans partiska vilja. Han är givetvis påverkad av sin egen vana, av reklam, av vänners påverkan och sådant han inte minns. Kanske anser han att grillchips är skadliga för hyn, att de är goda, men litet för starka i smaken. Här skulle man kunna föra resonemanget vidare mot att utsikterna för att han skulle välja grillchipsen inte var särskilt stora. Men så, av en tillfällighet, just som han vill läsa innehållsförteckningen på grillchipspåsen kommer grannflickan förbi och ler soligt. "Skall ni ha fest, eller ..." Han tittar hastig på påsen, väljer den och följer med Stina hem. Det blir en trevlig eftermiddag i gröngräset tillsammans med Stina. De diskuterar livligt solens koronamassutkastningar och om man verkligen väljer den man blir kär i, eller om man blir kär i den man väljer. Stina somnar sent med huvudet fullt av omtumlande tankar.

[förstår mig själv]

Du gör ett logiskt felslut.

Låt oss säga att en person, som vi kan kalla Oscar, står framför en hylla med Estrellas chipspåsar. Han funderar länge på grillchipsen, men ändrar sig och väljer dillchipsen. Då Oscar cyklar hem med sin påse funderar han länge på vad som fick honom att välja Estrellas dillchips. Kunde det bero på generna eller miljöpåverkan?

Förklara nu, fms, varför du tror att Oscars beteende är helt styrt av hans gener, hjärnans kemi och Oscar som fenotyp, varför har de blandat sig i Oscars val av chips.

Jag känner inte Oscar och vet inte vad son fick honom att välja dillchipsen istället, men en sak är i alla fall säker. Någonting var det som gjorde att det blev dillchips istället. Var vi ska söka detta något är inte så lätt att veta men knappast i den fria viljan i alla fall. Den förutsätts ju vara neutral. Eller.....

Har inte påstått att jag är tankeläsare det behöver man inte vara även om man anser sig se samband mellan känslor och resten. Vad gäller chipsen så är det väl ofta smaken som styr. GOTT är en känsla. Sedan kan det möjligen vara så i hans fall som du varit inne på att föreställningen om den ena sortens chips farlighet har gett honom en olustkänsla som är tillräckligt stark för att styra honom till annat val(jag har ju tidigare liknat det vi gör med en resultant av känslor. Det är lätt att tänka sig att det skulle kunna motsvaras av kemiska reaktioner i hjärnan kanske tar de ut varandra oss. Generellt sett är du dålig på att försöka förstå vad man menar utan istället försöker du hugga på fragment och detaljer. Detta är väl ditt sätt att vara. Det är bara det att det känns som om jag skriver onödiga saker hela tiden.

[Algotezza]

Förresten om du "skuter upp något, eller motstår" så är det något du GÖR. Tankar och känslor är involverade.

Klart att tankar och känslor involverade. Viljan utövas inte i ett vakuum. Att skjuta upp något beror på ett val man gjort, nämligen valet att skjuta upp att tillfredsställa ett visst behov.

Jag lägger nu ner denna diskussion, i varje fall med fms för den leder ingen vart. FMS får avgöra om jag gör det av fri vilja eller pga arv och miljö eller gravitationen eller kosmiska konstanter. Om sedan fms avgör denna fråga pga av fri vilja eller pga naturlagar etc. blir ytterligare en fråga, en fråga vars avgörande i sin tur kan bero på fri vilja eller naturlagar etc. Och om så är fallet eller ej blir ytterligare en fråga att avgöra, med fri vilja eller ej...

Man ska sluta en diskussion när den står på topp. Elle när man kört huvudet i väggen X antal gånger.

/Algotezza

[förstår mig själv]

Pilatus varför kan enäggstvillingar vara så lika i tanken och på alla andra sätt. Säg att tvillingarna är helt lika när de föds. Tror du inte då att de skulle reagera och tänka lika. Har sett exempel på oerhörd likhet både i tanke och kropp. Om de hade fri vilja skulle de ju vara mer olika. Teorin Vi är hela tiden arv och miljö och detta dvs den vi är avgör vad vi tänker på och hur vi reagerar och rör oss. Varför har du så svårt att köpa detta.

[förstår mig själv]

Förresten om du "skuter upp något, eller motstår" så är det något du GÖR. Tankar och känslor är involverade.

Klart att tankar och känslor involverade. Viljan utövas inte i ett vakuum. Att skjuta upp något beror på ett val man gjort, nämligen valet att skjuta upp att tillfredsställa ett visst behov.

Jag lägger nu ner denna diskussion, i varje fall med fms för den leder ingen vart. FMS får avgöra om jag gör det av fri vilja eller pga arv och miljö eller gravitationen eller kosmiska konstanter. Om sedan fms avgör denna fråga pga av fri vilja eller pga naturlagar etc. blir ytterligare en fråga, en fråga vars avgörande i sin tur kan bero på fri vilja eller naturlagar etc. Och om så är fallet eller ej blir ytterligare en fråga att avgöra, med fri vilja eller ej...

Man ska sluta en diskussion när den står på topp. Elle när man kört huvudet i väggen X antal gånger.

/Algotezza

Jag har märkt att information man fick för många år sedan nu blivit viktig. Man kanske inte förstår fören långt senare vad en händelse leder till. Jag har redan tidigare sagt hur jag argumenterar. Oftast är det genom att komma med påståenden som följer av mina kunskaper och erfarenheter av mig själv och andra människor samt ibland "bokinformation". Anta att du är rädd för ormar. Då blir det svårt att med ord och mellan människor förklara varför man tex inte behöver vara rädd. Det bästa sättet att få det förklarat är att uppleva ormen med sinnena och känslorna. Sedan bildar hjärnan en bättre idee ocm ormen pga sinnenas registreringar. Det är såhär KBT fungerar. Min teori om hur människan fungerar förklarar hur KBT fungerar.
Såhär i efterhand kan man lite förbluffad konstatera att nästan allt som jag upplevt bidragit till den jag är(+arvet) och jag har fått en annan syn på tex föräldrar då jag förstått deras betydelse för min utveckling. Att även dra lärdom av det negativa. När detta sker kanske man inte ser meningen med det.
Att ge information till någon annan är detsamma som hjärntvättning. Det sker en reaktion i hjärnan oavsett om man vill eller inte. Dvs kemin förändras något. Vi är anpassningsbara och det är fördelaktigt att vi ska reagera på stimuli från omvärlden, lära oss av den, anpassa oss till den och utvecklas.

[förstår mig själv]

Om vi tar tex spindel fobi. Denna ger upphov till en ofrihet då fobikern undviker situationer där en spindel kan tänkas vara eller att det är sannolikt att man möter en spindel. Om fobikern ändå hamnar i en sådan situation kan fobikern bli RÄDD kanske tom PANIK. Detta leder till att fobikerns rörelser tenderar till att fly(eller gå iväg) från situationen. På detta sätt bibehålls fobin och fobikern har inte förstått så mycket mer än att de dåliga känslorna raderades ut när fobikern drog sig ur situationen.
Jag har gjort experiment med mina hundar och gjort KBT på dem i syfte att lära dem hur världen fungerar. Vissa saker kan inte hundar förstå(de är ju inte lika intelligenta) och vissa hundar är olika. Tyvärr tenderar de att fastna i fobier ganska enkelt. Detta beror delvis på att de inte får chansen att undersöka(dvs förstå) en händelse. Vi styr ju hunden med kommandon och med koppel. Hundarna har ju ett tydligt kroppsspråk och med koppel kan de inte röra sig enligt sitt språk. Detta leder till aggressiva och rädda hundar. Lite synd är det men då får man vara olaglig och skita i koppeltvång.
Jag kan utveckla detta mer i detalj om ni vill:). Ni har förmodligen tröttnat på mig!.Dock är det ganska interessant och givande i sökandet efter fakta talande för den ofria viljan och man förstår mer om sin egen natur.

[Pilatus]

Jag känner inte Oscar och vet inte vad son fick honom att välja dillchipsen istället, men en sak är i alla fall säker. Någonting var det som gjorde att det blev dillchips istället. Var vi ska söka detta något är inte så lätt att veta men knappast i den fria viljan i alla fall. Den förutsätts ju vara neutral. Eller.....

Vad gäller chipsen så är det väl ofta smaken som styr.

Vad är det smaken styr, fms? Kan det vara hur Oscar kommer att välja? Det finns inte något som tvingar honom att välja, så han väger för och emot. Han är med andra ord relativt fri att välja vad som förefaller mest lämpligt.

GOTT är en känsla.

Jag skulle förstås mena att det är en smakupplevelse. Huruvida Oscar finner dillchipsen goda är det värdeomdöme som får honom att välja.

Sedan kan det möjligen vara så i hans fall som du varit inne på att föreställningen om den ena sortens chips farlighet har gett honom en olustkänsla som är tillräckligt stark för att styra honom till annat val (jag har ju tidigare liknat det vi gör med en resultant av känslor.

Det är en kylig riskbedömning han gör, Oscar tänker inte med känslorna.

Det är lätt att tänka sig att det skulle kunna motsvaras av kemiska reaktioner i hjärnan kanske tar de ut varandra oss.

Det verkar som du fastnat i en loop. Man skall vara försiktig med hur man beskriver hjärnans funktionssätt. Och gissar jag rätt står det inte ett ord om hjärnans kemi i de läroböcker du har läst. De elektrokemiska impulser som förekommer i hjärnans nervsystem säger inte mycket om tankarnas innehåll. Du får höja dig en nivå till ett psykologiskt beskrivningsspråk om du skall ha någon möjlighet att begripa hur en människa fattar beslut. Kanske har du läst om Pavlov och reflexologi. Det är inte så dumt, men det förklarar inte någonting i denna fråga.

Generellt sett är du dålig på att försöka förstå vad man menar utan istället försöker du hugga på fragment och detaljer. Detta är väl ditt sätt att vara. Det är bara det att det känns som om jag skriver onödiga saker hela tiden.

Du bör hålla bättre koll på vem du svarar, jag antar att det inte är "reflex" du avser. Men visst håller jag med dig om att du skriver mycket helt ut i luften som verkligen inte tillför diskussionen särskilt mycket. En beläst man som du borde kunna svara sakligt, med stor skärpa och med övertygande argument. Skaka dig ur dina ständiga upprepningar, allt är inte känslor och kemi. Använd dina kunskaper!

[Illusionen]

Jag är ingen expert på detta, men har svårt att acceptera "Den fria viljan" som ett absolut begrepp.

Jag tror det har framgått av tidigare postningar att något bevis i sträng mening finns inte för vår frihet att fatta beslut. Men mycket talar för att det är så, inte minst vår upplevelse av att ha en fri vilja. Etiken vilar på den fria viljans postulat och en del filosofiska riktningar ser det som en obevisbar förutsättning. Motsatsen, en sträng determinism, förefaller mindre tilltalande. Nej, inga bevis. Kompabilitet är en god hypotes, naturen och människan uppträder inte slumpartat, tvärtom, men det finns utrymme för att några av hjärnans processer kan regleras viljemässigt. Det räcker.

Hej Pilatus!
Det du skriver här tycker jag personligen är en både bra och mer nyanserad begreppsbeskrivning, som är lätt att acceptera.
Här saknas begreppets ”absoluta” karaktär, vilket jag anser är viktigt.
Ett förtydligande exempel på varför jag tror det är klokt frångå det "kategoriska", antingen-eller, och i stället införa vissa reservationer är följande.
Min far tyckte mycket om klassisk musik, och särskilt italiensk opera stod högt på hans önskelista.
Mellansatserna i Mozarts violinkonserter är andra av våra favoriter. Jag har tveklöst ärvt hans musikintresse och speciella musiksmak.
Varför vi blir så hänförda av den här musiken, och tycker den är vacker, fascinerar och är värt att begrunda.
Något bra svar på vad orsaken är har jag inte, annat än att vi tydligen ärvt vissa referensförutsättningar till det som ger oss skönhetsupplevelsen.
Om någon skulle fråga mig, vilken musik VILL du lyssna på förstår du vad svaret blir, men är det enbart av egen FRI VILJA jag väljer ?
Jag skulle utan större samvetsbetänkligheter kunna svara ja, men inser samtidigt att det inte enbart är mitt eget val.
Så mycket längre kanske vi inte kommer ?

Hälsar
Illusionen

[Zokrates]

Era fria viljor tycks enbart handla om att välja mellan äpplen och päron.

[Pilatus]

Era fria viljor tycks enbart handla om att välja mellan äpplen och päron.

Ja, men Sven Melander visste besked. Här intervjuar han barn om vad som är viktigast på jorden.