Mötet i gläntan

[SigurdV]

Vilka delar av världen undandrar sig logiken menar du?

De delar av verkligheten som språket och logiken inte rår på utan att hemfalla åt kontradiktioner och paradoxer. Du har ju själv nämnt dem. Kanske vi också kan inräkna paroxysmer här...

/Algotezza

(Paroxysm!)
Nu är det ju så ,som jag visat inför alla fånigt stirrande åskådare, att det inte finns paradoxer: Vad som finns är svårupptäckta logiska misstag! Jag roar mig igen:
1 sats 1 är inte sann
2 sats 1 = "sats 1 är inte sann"
Eftersom du luras av "illusionisten" tror du premiss 2 är sann, men eftersom den är bevisbart falsk så GÄLLER DEN INTE och det den säger gäller inte! Alltså kan inte slutledningen till en motsägelse fullföljas och vi vet inte vilket subjektet i premiss 1 är. (Eftersom subjektet i premiss 1 enligt logiken INTE får denotera siffran "1" framför premiss 1.)
Att skriva just den siffran där får oss att tro att premiss 1 är ett entydigt påstående...vilket det inte är och DÄRFÖR är inte premiss 2 sann ...och så där kan man gå runt. OM man tillför ett BEVIS för att sats 2 är logiskt falsk finns inte den paradox premisserna var tänkta att utlösa!

Jag är efter tio år fortfarande den enda i världen som förstår vad jag nu och nyss sa!
Och eftersom ingen förstått existerar inte någonstans en analys av min bevisföring så jag struntar i att ta med beviset för att premiss 2 är falsk

[SigurdV]

Vilka delar av världen undandrar sig logiken menar du?

De delar av verkligheten som språket och logiken inte rår på utan att hemfalla åt kontradiktioner och paradoxer. Du har ju själv nämnt dem. Kanske vi också kan inräkna paroxysmer här...

/Algotezza

(Paroxysm!)
Nu är det ju så ,som jag visat inför alla fånigt stirrande åskådare, att det inte finns paradoxer: Vad som finns är svårupptäckta logiska misstag! Jag roar mig igen:
1 sats 1 är inte sann
2 sats 1 = "sats 1 är inte sann"
Eftersom du luras av "illusionisten" tror du premiss 2 är sann, men eftersom den är bevisbart falsk så GÄLLER DEN INTE och det den säger gäller inte! Alltså kan inte slutledningen till en motsägelse fullföljas och vi vet inte vilket subjektet i premiss 1 är. (Eftersom subjektet i premiss 1 enligt logiken INTE får denotera siffran "1" framför premiss 1.)
Att skriva just den siffran där får oss att tro att premiss 1 är ett entydigt påstående...vilket det inte är och DÄRFÖR är inte premiss 2 sann ...och så där kan man gå runt. OM man tillför ett BEVIS för att sats 2 är logiskt falsk finns inte den paradox premisserna var tänkta att utlösa!

Jag är efter tio år fortfarande den enda i världen som förstår vad jag nu och nyss sa!
Och eftersom ingen förstått existerar inte någonstans en analys av min bevisföring så jag struntar i att ta med beviset för att premiss 2 är falsk

[Algotezza]

Vilka delar av världen undandrar sig logiken menar du?

De delar av verkligheten som språket och logiken inte rår på utan att hemfalla åt kontradiktioner och paradoxer. Du har ju själv nämnt dem. Kanske vi också kan inräkna paroxysmer här...

/Algotezza

(Paroxysm!)
Nu är det ju så ,som jag visat inför alla fånigt stirrande åskådare, att det inte finns paradoxer: Vad som finns är svårupptäckta logiska misstag! Jag roar mig igen:
1 sats 1 är inte sann
2 sats 1 = "sats 1 är inte sann"
Eftersom du luras av "illusionisten" tror du premiss 2 är sann, men eftersom den är bevisbart falsk så GÄLLER DEN INTE och det den säger gäller inte! Alltså kan inte slutledningen till en motsägelse fullföljas och vi vet inte vilket subjektet i premiss 1 är. (Eftersom subjektet i premiss 1 enligt logiken INTE får denotera siffran "1" framför premiss 1.)
Att skriva just den siffran där får oss att tro att premiss 1 är ett entydigt påstående...vilket det inte är och DÄRFÖR är inte premiss 2 sann ...och så där kan man gå runt. OM man tillför ett BEVIS för att sats 2 är logiskt falsk finns inte den paradox premisserna var tänkta att utlösa!

Jag är efter tio år fortfarande den enda i världen som förstår vad jag nu och nyss sa!
Och eftersom ingen förstått existerar inte någonstans en analys av min bevisföring så jag struntar i att ta med beviset för att premiss 2 är falsk

Man använder språket fel. Alternativt: möjligheten att skapa s.k. paradoxer visar på brister hos språket.

/Algotezza

[SigurdV]

Man använder språket fel.
/Algotezza

Japp. Och i många oanade sammanhang som exvis Cantors diagonalbevis.
Och i den helt onödiga inskränkningen av logikens domän.
Det är enklast att köra vidare i de uppgjorda hjulspåren.

Alternativt: möjligheten att skapa s.k. paradoxer visar på brister hos språket.

Nej, eftersom jag kan visa på vilket fel som begåtts. Så bristen är inte i språket utan i förmågan att tänka logiskt.Ett annat exempel:
(1) Om sats 1 är sann så är 1+1=1

[Algotezza]

Man använder språket fel.
/Algotezza

Japp. Och i många oanade sammanhang som exvis Cantors diagonalbevis.
Och i den helt onödiga inskränkningen av logikens domän.
Det är enklast att köra vidare i de uppgjorda hjulspåren.

Alternativt: möjligheten att skapa s.k. paradoxer visar på brister hos språket.

Nej, eftersom jag kan visa på vilket fel som begåtts. Så bristen är inte i språket utan i förmågan att tänka logiskt.Ett annat exempel:
(1) Om sats 1 är sann så är 1+1=1

Du mixar tal och satser, blandar olika logiska typer lite som du tycker. Är det att tänka logiskt? Du slirar runt i dina egna hjulspår. Men vem gör inte det?

/Algotezza

[SigurdV]

Man använder språket fel.
/Algotezza

Japp. Och i många oanade sammanhang som exvis Cantors diagonalbevis.
Och i den helt onödiga inskränkningen av logikens domän.
Det är enklast att köra vidare i de uppgjorda hjulspåren.

Alternativt: möjligheten att skapa s.k. paradoxer visar på brister hos språket.

Nej, eftersom jag kan visa på vilket fel som begåtts. Så bristen är inte i språket utan i förmågan att tänka logiskt.Ett annat exempel:
(1) Om sats 1 är sann så är 1+1=1

Du mixar tal och satser, blandar olika logiska typer lite som du tycker. Är det att tänka logiskt? Du slirar runt i dina egna hjulspår. Men vem gör inte det?

/Algotezza

Du får gärna exemplifiera och förklara. Vad menar du t ex med "logiska typer"?
Jag visste inte att det fanns något sånt i Klassisk Logik. Är det det här du syftar på:
(1) Om sats 1 är sann så är 1+1=1
Den kallas Currys paradox och är inget jag hittat på. Det var nån "Curry" i början av nittonhundratalet. Jag har inte googlat på curry så jag vet inte hur nära originalet min formulering är ...men jag förstår paradoxernas anatomi och jag har korrekt återgivit anatomin hos currys paradox där ovan...eventuellt använde han ordet Denna sats" i stället för "sats 1" men p g a Peter Aczels arbete med kameleontiska språk så har man övergivit det sättet att konstruera paradoxer. Sen det där med att premisser inte får hänvisa till premissernas nummer är en konvention som införts JUST för att förhindra att självreferens orsakar paradoxer...SUCK!... Det behövs inga restriktioner, vilket jag har bevisat men inte lyckats få nån att antingen begripa eller motbevisa. Det är VIKTIGT att förstå att man inte KAN använda modern s k binär logik för att studera paradoxer eftersom modern logik DESIGNATS för att paradoxer inte ska gå att formulera (och studera). Uppenbarligen är inte vår hjärnas egen naturliga logik en modern logisk variant. Vid nittonhundratalets början var matematiker och logiker (fanns egentligen inga som inte också var matematiker) väldigt skärrade och bestämde sej för att göra nåt åt paradoxerna... man lyckades utesluta dem och struntade sen i dem... och struntar nu i att jag lyckats lösa dem... det är så osannolikt så jag fattar och accepterar att folk inte orkar anstränga sig och kolla om min bevisföring håller. Lite ovetenskapligt tycker jag ju förstås att det är...
Nu har jag ju 80 poäng i filosofi så kanske jag skriver en uppsats om det hela till hösten så min opponent tvingas kolla min bevisföring...men nån riktig entusiasm känner jag faktiskt inte.

[Pilatus]

(1) Om sats 1 är sann så är 1+1=1
Den kallas Currys paradox och är inget jag hittat på. Det var nån "Curry" i början av nittonhundratalet.

===Curry's Paradox===
Curry's Paradox is similar to the Liar's Paradox but rather uses the negation of the Liar's Paradox in a modus ponens argument. Originally formulated by Haskell Curry (1900-1982) and is as follows this sentence.

If this sentence is true, then Santa Claus exists
This sentence is true
Therefore, Santa Claus exists

Normally, we would formulate this argument as follows:

(P-->Q)
P
Q

But in this case, we must examine what is really being said in the argument. The "This sentence is true" in the first premise is referring not to the antecedent but to the entire conditional "If this sentence is true, then Santa Claus exists". The second premise, though identical in words to the antecedent of the first premise, is referring to itself which is a difference sentence. Therefore, the conclusion does not follow from the premises, it is invalid.

R=If this sentence is true, then Santa Claus exists.
Q=Santa Claus exists
S=This sentence is true

(R-->Q)
S
Q

We can clearly see that Curry's Paradox is an invalid argument.

Ref. http://www.debate.org/debates/The-Liar-Paradox-and-Currys-Paradox-are-solvable/1/

[SigurdV]

(1) Om sats 1 är sann så är 1+1=1
Den kallas Currys paradox och är inget jag hittat på. Det var nån "Curry" i början av nittonhundratalet.

===Curry's Paradox===
Curry's Paradox is similar to the Liar's Paradox but rather uses the negation of the Liar's Paradox in a modus ponens argument. Originally formulated by Haskell Curry (1900-1982) and is as follows this sentence.

If this sentence is true, then Santa Claus exists
This sentence is true
Therefore, Santa Claus exists

Normally, we would formulate this argument as follows:

(P-->Q)
P
Q

But in this case, we must examine what is really being said in the argument. The "This sentence is true" in the first premise is referring not to the antecedent but to the entire conditional "If this sentence is true, then Santa Claus exists". The second premise, though identical in words to the antecedent of the first premise, is referring to itself which is a difference sentence. Therefore, the conclusion does not follow from the premises, it is invalid.

R=If this sentence is true, then Santa Claus exists.
Q=Santa Claus exists
S=This sentence is true

(R-->Q)
S
Q

We can clearly see that Curry's Paradox is an invalid argument.

Ref. http://www.debate.org/debates/The-Liar-Paradox-and-Currys-Paradox-are-solvable/1/

Det är för slarvigt och inexakt! Man bör alltid ersätta "this sentence" -konstruktioner med tydligare sådana:
(1) If sentence 1 is true, then Santa Claus exists.
(2) sentence 1 is true

Fast det är bara ett antagande som leder till att sentence 1 is not true...
Jag har hur som helst ingen lust att gå igenom det här innan nån klarat lektion 1.

[Algotezza]

Du mixar tal och satser, blandar olika logiska typer lite som du tycker. Är det att tänka logiskt? Du slirar runt i dina egna hjulspår. Men vem gör inte det?

/Algotezza

Du får gärna exemplifiera och förklara. Vad menar du t ex med "logiska typer"?
Jag visste inte att det fanns något sånt i Klassisk Logik. Är det det här du syftar på:
(1) Om sats 1 är sann så är 1+1=1

Jag hakade upp mig på att du använder siffran 1 i olika betydelser. Både som beteckning på en sats och använt som siffran 1.

Paradoxer och självreferens är ju lite kul och väl fungerande hjärngympa att hålla på med men i övrigt vet jag inte om de leder någonstans. Eller om de har vidare syftning och har allmänt intresse. Det är väl fint att du visat att paradoxer beror på brister i logiskt tänkande. Vad ska du göra åt den bristen?

/Algotezza

[Algotezza]

Intressanta är även kontrafaktiska villkorssatser. De är ju alltid sanna. Hur ser du på den problematiken, Sigurd?

Ur Wikipedia:

Kontrafaktiska villkorssatser eller kontrafaktiska implikationer, är satser av typen: "Om A vore - vilket A inte är - så vore B" och "Om A inte vore - vilket A är - så vore B".
Satserna "Om Hitler hade invaderat England 1939, så hade Tyskland vunnit andra världskriget" och "Om Hitler hade invaderat England 1939, så hade Tyskland inte vunnit andra världskriget" är båda kontrafaktiska. Om satserna behandlas satslogiskt får man symboliskt A → B respektive A → ~B. Eftersom A är falsk är, i satslogiken, båda satserna sanna, trots att de i praktiken är oförenliga.

Där har du något att bita i!

/Algotezza

[Algotezza]

Paradoxernas problem kan väl lösas genom att ha "sanningsvärdet" 0 = nonsens/oavgörbart, medan + = sant och - = falskt.

/Algotezza

[SigurdV]

Du mixar tal och satser, blandar olika logiska typer lite som du tycker. Är det att tänka logiskt? Du slirar runt i dina egna hjulspår. Men vem gör inte det?

/Algotezza

Du får gärna exemplifiera och förklara. Vad menar du t ex med "logiska typer"?
Jag visste inte att det fanns något sånt i Klassisk Logik. Är det det här du syftar på:
(1) Om sats 1 är sann så är 1+1=1

Jag hakade upp mig på att du använder siffran 1 i olika betydelser. Både som beteckning på en sats och använt som siffran 1.

Paradoxer och självreferens är ju lite kul och väl fungerande hjärngympa att hålla på med men i övrigt vet jag inte om de leder någonstans. Eller om de har vidare syftning och har allmänt intresse. Det är väl fint att du visat att paradoxer beror på brister i logiskt tänkande. Vad ska du göra åt den bristen?

/Algotezza

Tja...en konsekvens är att Gödels bevis för att det finns oavgörbara satser är felaktigt... Ett annat är att cantors diagonalbevis bör vara felaktigt (håller på å bevisar det just nu) Tarskis tes att naturliga språk är inkonsistenta är felaktig ...lite vart jag än tittar hittar jag resonemang som bygger på felaktig logik... Det är ett skitgöra att gå igenom alla... det vore enklare om alla lärde sig det jag kan och gjorde jobbet själva!!
Sen finns det vidarekoppling från självreferens till feedback, cybernetik och livsprocesser som medvetande men där har jag inte tänkt färdigt än. Men det är kul att gå igenom olika ämnesområden med mina nya glasögon...Har du kollat in mitt gravitationsmikroskop?

[Algotezza]

Tja...en konsekvens är att Gödels bevis för att det finns oavgörbara satser är felaktigt... Ett annat är att cantors diagonalbevis bör vara felaktigt (håller på å bevisar det just nu) Tarskis tes att naturliga språk är inkonsistenta är felaktig ...lite vart jag än tittar hittar jag resonemang som bygger på felaktig logik... Det är ett skitgöra att gå igenom alla... det vore enklare om alla lärde sig det jag kan och gjorde jobbet själva!!
Sen finns det vidarekoppling från självreferens till feedback, cybernetik och livsprocesser som medvetande men där har jag inte tänkt färdigt än. Men det är kul att gå igenom olika ämnesområden med mina nya glasögon...Har du kollat in mitt gravitationsmikroskop?

Jag tror det handlar mer om valet av premisser än "felaktig logik" och tolkning. Val av andra premisser ger andra slutsatser.

/Algotezza

[SigurdV]

Tja...en konsekvens är att Gödels bevis för att det finns oavgörbara satser är felaktigt... Ett annat är att cantors diagonalbevis bör vara felaktigt (håller på å bevisar det just nu) Tarskis tes att naturliga språk är inkonsistenta är felaktig ...lite vart jag än tittar hittar jag resonemang som bygger på felaktig logik... Det är ett skitgöra att gå igenom alla... det vore enklare om alla lärde sig det jag kan och gjorde jobbet själva!!
Sen finns det vidarekoppling från självreferens till feedback, cybernetik och livsprocesser som medvetande men där har jag inte tänkt färdigt än. Men det är kul att gå igenom olika ämnesområden med mina nya glasögon...Har du kollat in mitt gravitationsmikroskop?

Jag tror det handlar mer om valet av premisser än "felaktig logik" och tolkning. Val av andra premisser ger andra slutsatser.

/Algotezza

Det bör i så fall exemplifieras. Det gäller att veta ... inte att tro!
Först behövs teorin om att dra slutsatser ... utan den och det faktum att den är UNIK ...drar vi inga slutsatser alls! I den teorin ingår Semantik och Logik... Som du märker är jag inte det minsta relativist i dessa frågor
PS: Innan de formella systemen har vi den omedelbara förståelsen av vår gemensamma situation: Vi sitter kanske vid lägerelden...jag bränner mitt finger och du skrattar!
Den primära kommunikationen är ordlös!
(Verkligheten är det ursprungliga ordet.)
PPS: Vill du se mitt överfall på Georg Cantor?
https://www.flashback.org/t2156000p14

[Algotezza]

Tja...en konsekvens är att Gödels bevis för att det finns oavgörbara satser är felaktigt... Ett annat är att cantors diagonalbevis bör vara felaktigt (håller på å bevisar det just nu) Tarskis tes att naturliga språk är inkonsistenta är felaktig ...lite vart jag än tittar hittar jag resonemang som bygger på felaktig logik... Det är ett skitgöra att gå igenom alla... det vore enklare om alla lärde sig det jag kan och gjorde jobbet själva!!
Sen finns det vidarekoppling från självreferens till feedback, cybernetik och livsprocesser som medvetande men där har jag inte tänkt färdigt än. Men det är kul att gå igenom olika ämnesområden med mina nya glasögon...Har du kollat in mitt gravitationsmikroskop?

Jag tror det handlar mer om valet av premisser än "felaktig logik" och tolkning. Val av andra premisser ger andra slutsatser.

/Algotezza

Det bör i så fall exemplifieras. Det gäller att veta ... inte att tro!
Först behövs teorin om att dra slutsatser ... utan den och det faktum att den är UNIK ...drar vi inga slutsatser alls! I den teorin ingår Semantik och Logik... Som du märker är jag inte det minsta relativist i dessa frågor
PS: Innan de formella systemen har vi den omedelbara förståelsen av vår gemensamma situation: Vi sitter kanske vid lägerelden...jag bränner mitt finger och du skrattar!
Den primära kommunikationen är ordlös!
(Verkligheten är det ursprungliga ordet.)
PPS: Vill du se mitt överfall på Georg Cantor?
https://www.flashback.org/t2156000p14

När det gäller dina bevis för paradoxers icke-existens m.m., har jag ärligt talat inte förstått terminologin och de symboler du använder och därmed ej begripit dem. Frågan om hållbarheten hos dessa bevis är därför oavgörbar för mig. Jag kan tyvärr inte uppbåda det engagemang som krävs för att sätta mig in till fullo i din terminologi och i dina resonemang. Jag ställer mig dock något tveksam till alla "alla andra har fel" och du rätt. Kalla mig auktoritetstroende om du vill.

Jag har läst matematikens filosofi och metalogik på universitetet här i sta'n med Peter Gärdenfors som lärare innan han blev professor i kognitionsvetenskap. Det var på 70-talet. Det gick utmärkt att förstå mina läroböcker och terminologin och analyserna i dem. Kanske har jag blivit ringrostig eller så har du en pedagogisk uppgift att göra dina bevis lite mer begripliga.

Därför är det väl bäst att jag håller mig till den primära kommunikationen i denna fråga.

Eller som Ludde sa:

"Om det man inte kan tala, därom måste man tiga."

/Algotezza